Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Понятие «нация» - заблуждение.

Новые теории социального развития общества (социальных систем, общностей, групп, личностей).
Правила форума
Научный форум "Социология"

Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#1  Сообщение Сариев » 05 авг 2015, 15:18

«Нация», «национальность», «национализм». Я много читал о той, о другой и третьей, но пришел к убеждению: никто толком ничего не понимает о чем говорит, соответственно, приходится авторам прятаться за патетикой.

Все знают свою национальность, но не знают что это такое. Разве это не странно?
А не странно, что по планете проливается кровь по этому признаку, а ученые «не хотят» знать что конкретно из себя представляет этот признак. Либо очень вяло, плакатно об этом рассуждают.

Так и не существует конкретного определения нации.
Единственное достижение политических философов – это перечисление предпочтений.
Но даже описательная попытка не выдерживает критики.

Также и в словарях:

Нация — исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

(«Этнос» и «нация» одно и то же. Как их делить?).

Нация — (от лат. natio народ) социально этнич. общность людей, впервые складывающаяся при переходе от феодализма к капитализму. От стадиально предшествовавшего ей типа этнической общности народности. (Советская историческая энциклопедия)

Нация — (лат. natio племя, народ) полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан… (Новейший философский словарь)

Нация — Исторически складывающаяся на основе капиталистического или социалистического способов производства устойчивая общность людей, связанная с общностью языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности… (Малый академический словарь)

Нация — (лат. папо - племя, народ) в теории конституционного права • историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера.(Энциклопедический словарь экономики и права)

Нация — (от лат. natio племя, народ) социально экономическая, культурно политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), (Википедия)

И это всё о понятии в словарях!
Из их текстов сразу можно выкинуть "единство по крови" как лингво-атавизм. Какое такое единство может быть вне родо-племенного строя? Да в каждом из нас столько "разной" крови!
По месту проживания не работает тоже, потому что режут разные национальности друг друга как раз по месту проживания.
Про экономические связи - я просто не понимаю о чем это они.
Про язык... Есть разные нации с одним общим языком, есть одна нация, говорящая на разных языках. Вам же примеры не нужно приводить. Сами знаете.
Традиции - это то, что в глубинках еще почитается? Да, традиции такого рода имеют объединяющую силу у деревенских жителей, но в каждом регионе частенько свои традиции. Значит - это тоже не важный признак идентификации.
Культура. Если она только высокая культура, то она необходимо интегрирована в общечеловеческую. И им могут быть обогащены ряд народов, а не конкретная нация. (И надо признать, что лучшее в культуре, как правило, просто не доступно большинству в той же нации).
Остается "самосознание". Но, друзья, как раз это и надо определить! Самосознание и есть синоним идентификации по национальности.

Я утверждаю, что понятия «нация» и «национальность» – историческое заблуждение.
И для обоснования заявляю:
пока никто не способен вразумительно дать им определение. Уверен потому, что что бы ни сказали, как бы ни описали, я задам обязательно простой вопрос:
если буду принимать и соблюдать сказанное в определении, я автоматически меняю свою теперешнюю национальность на другое?
Однозначно - нет.

Кроме того, суть не меняется при назывании нации "этносом", потому что:
"natio" - по латыне "народ", а "ethnos" - по гречески "народ".
Ну, и что поменялось?
Если апеллировать к родителям, я предложу тот же вопрос перекинуть на них.

Общественная наука – гибкая система познания.
Однако эта гибкость общественных наук должна иметь и разумные пределы. Иначе в эту науку влетит черт знает что.

Если будете настаивать в очевидности определения, Вам могут возразить, что все, что описано о нации прекрасно подходит и к определению "гражданства" и "народа", как сообщества постоянных жителей данной страны. Возможно еще кое чему.
По поводу устремленности сохранить свои традиции - это в разных странах по разному. Главное, чтоб это было как народное искусство, а не как идеология. Но, к сожалению, в нашем ближайшем окружении (народами) это уродливая идеология.
И последнее, касательно самосознания. То, как Вы могли бы описать его понимание, как раз имеет место в националистических странах. Как раз там ими помыкают этим самосознанием. Значит, либо самосознание не то, либо самосознание и национальность в обратной пропорции.

Отто Бауэр в книге «Нации и национализм» пишет:
«Привезите любого немца в чужую страну, скажем, к англичанам, и он тотчас же осознает произошедшую с ним перемену: вокруг него другие люди, люди, иначе думающие и чувствующие, иначе реагирующие на одни и те же вещи, чем привычная ему немецкая среда». И далее: «Англичанин, живущий в Берлине и владеющим немецким языком, становится поэтому немцем?»

Как вы считаете: верное ли рассуждение Бауэра?
Я вижу алогичность.
Она заключается в условиях: "англичанин, живущий в Берлине".
Нужно было либо написать: "человек, живущий в Берлине", и тогда фраза стала бы нелепой, либо сразу определять: кто и что в данном высказывании понимается под словом "англичанин".
А Бауэр имел ввиду личность, которая не только консервативна, но скорее всего, житель периферийной сельской местности. В нем, должно быть, живут качества, не являющиеся распространенными в цивильных странах: узкий кругозор в культуре, воспитание в традиционной сельской среде.
У таких людей все новое вызывает дискомфорт и отторжение независимо в какой стране (в своей или иной) он с этим сталкивается.
Поэтому, такой "англичанин", живи он в Лондоне вместо Берлина, все равно:
тотчас же осознает произошедшую с ним перемену: вокруг него другие люди, люди, иначе думающие и чувствующие, иначе реагирующие на одни и те же вещи, чем привычная ему... среда

Исключения, конечно, всегда встречаются.
Остается выяснить: какой типаж и в каких странах на сегодня это самое исключение?
Все тут зависит от идеологии населения страны, от урбанизированности, от уровня распространенности мировой культуры и т. п., а не задано, как правило, номер один.
Именно поэтому в третьих странах так сильнО "национальное", что в них не хватает перечисленных факторов.

"Нация": - означает "народ", "граждане". То есть, граждане конкретной страны, объединенные конституцией этой страны.
Все остальное - миф, используемый нечистоплотными политиками в своих корыстных целях.
Вот почему - заблуждение, которое:
вырабатывается и закрепляется в сознании народа как и всякая привычка. (Читайте определение "привычки" в психологическом словаре).

Я продолжал искать определение «нации»; и достал книгу Курта Хюбнера «Нация. От забвения к возрождению».
Каково же было мое удивление, когда я в ней прочел:
«Однако политические философы современности полностью отказались от употребления таких понятий как «нация» и «народ». Вместо этого сегодня продолжают говорить об «обществе» в давней манере Просвещения».

Так, в чем дело?
Страны омываются кровью по причине межнациональных конфликтов, а политические философы говорят об «обществах», игнорируя суть конфликтов?
Вы вспомните карабахский конфликт.
Те же политики относятся к "гражданам Азербайджана" - этническим армянам, как борющимся за «национальную независимость». Остальные страны, которые "в большинстве" - тоже.

Поэтому, дальше я интересуюсь уже тем, как такое произошло с политическими философами современности.

Философ Эмиль Дюрктейм.
Он указывает, что целостность некоторой группы определена в той мере, в какой она обладает «психической индивидуальностью».
Следовательно, об объединении людей в нацию можно говорить как о создании психического состояния толпы. Это не то же самое, что психологического. Это более древное.

Адам Мюллер, анализируя этот подход к идее нации, подобное не обнаруживает в элитарных кругах, например, в профессиональной научной среде. В особенности, в демократически ориентированном обществе, где принцип свободных дискуссий глубоко пропитывает коллективное сознание его членов.

Выходит, в демократических странах недоверие к термину «нация» назревала давно, и это отразилось в работах столь видных аналитиков.

Макс Вебер утверждает несуществование однозначного определения нации, и эмпирическое определение поВеберу следующее:
«…она (т. е. нация) являет собой данную в чувственности общность, адекватным выражением которой могло бы быть собственное государство…»
что Хюбнер резюмирует так:
«В конечном счете, по Веберу, идея нации может быть результатом артикулярной рефлексии, но может основываться и на тупом послушании, привычке к повторяющемуся, к привитому воспитанием и так далее».

А сам Хюбнер пытается найти выход, предварительно предупреждая, что:
«Я начну с общей констатации, что невозможность дать некоторому явлению однозначное и точное определение, еще не означает, что его не существует».

Этими словами он признается, что и ему не удалось определить столь важный термин и оправдывает свою несостоятельность довольно неловко. Потому что его констатация и не отвергает, что понятие не существует.

Далее Хюбнер отождествляет определительные возможности понятия «нация» с определительными возможностями понятия «личность», и приводит следующий фундаментальный пример, выраженный как: «…идентичность, некоторой личности, которая никогда не может получить однозначного и точного определения через свои качества. Кто-то считает характерным одни качества, а кто-то другие».

Это что же выходит? Нация есть, а национальности нет?
И, вообще, правомерно ли замена принципа определения имени на сравнительную идентификацию качественных характеристик субъекта?
Конечно – нет.
Определение имени выражается отношением специфических свойств субъекта и фиксируются применяемые слова. Это есть совокупность условий, необходимых и достаточных для ограничения всех его свойств, а не всех возможных свойств.

Это понимает и сам Хюбнер, когда пишет:
«Трудно возразить, что человеческая личность в противоположность нации являет собой предмет непосредственного восприятия, в то время как последняя, как уже замечено, таковым как раз и не является».

Видимо, все таки, прав только Вебер, когда говорил об «артикулированной рефлексии» и «привычках».

Хюбнер утверждает, что:
«Однако политические философы современности полностью отказались от употребления таких понятий как «нация» и «народ». Вместо этого сегодня продолжают говорить об «обществе» в давней манере Просвещения».
Как видите, у них философия в данном вопросе оказывается в роли седативного средства от национализма.
Что происходит у нас?
У нас же философия в основном выполняет роль катализатора в этом вопросе!


Я не спрашиваю как нам нужно относиться к нации: хорошо или плохо? Я только пытаюсь получить обоснованное определение. А определение от демагогии отличается тем, что в нем содержится необходимое и достаточное описание, чтобы все понимали одно и то же. Только в этом случае можно уже говорить: хорошо это или плохо?
Поэтому, пока мое первоначальное утверждение вразумительно не изучено, и пока не опровергнуто, понятие «нация» - заблуждение.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/ponyatie-naciya-zablujdenie-t3438.html">Понятие «нация» - заблуждение.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>

За это сообщение автора Сариев поблагодарил:
alexandrovod (06 авг 2015, 07:02)
Сариев
 
Сообщений: 50
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 17:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Понятие «нация» - заблуждение.

Сообщение Рекламкин » 05 авг 2015, 15:18

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#2  Сообщение che » 06 авг 2015, 08:53

Сариев писал(а):пришел к убеждению: никто толком ничего не понимает

Знакомая позиция: Если я чего-нибудь не знаю --- значит никто ничего не знает! Если я не понимаю -- никто не понимает.
При этом знание должно умещаться в несколько строк в толковом словаре, а понимание должно быть доступно обладающему знаниями в таком объёме.
А собственно, почему бы и нет? Обсуждают же происхождение Вселенной "теоретики" не твёрдо помнящие таблицу умножения!
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Administration | 06 авг 2015, 16:23.
Причина: Пункт правил 5.11

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#4  Сообщение Сергей Борисович » 06 авг 2015, 11:17

Сариев писал(а): понятие «нация» - заблуждение


Не все так просто! Каждая нация делает ударение на прививание определенных черт характера своему поколению и причем не осознано - своим поведением. Есть черты характера которые одна нация считает положительными, а другая отрицательными. Примеров "море"! И это все оттачивается через поколения, то есть глубокие корни на уровне генетики. Я могу привести массу примеров, но об этом не принято открыто говорить в особенности политиками, они это используют как теневое оружие. Например хитрость у одних наций считается как вранье, а значит плохо, а у других ее боготворят и т.д. Действия людей разных наций на одно и тоже событие могут отличаться в корне, и причем не раздумывая на уровне инстинкта. Это очень большая тема, а мне не хочется расширяться в писанине.
С уважением Сергей.
Сергей Борисович
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: 26 янв 2014, 10:28
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#5  Сообщение dreamer » 06 авг 2015, 11:48

Сариев писал(а):Так и не существует конкретного определения нации.


И неудивительно: к освещению любого вопроса приложима народная мудрость:два юриста-три мнения. Если копнуть историю термина, то можно утверждать, что было время, когда на Земле существoвали, причем одновременно в одном и том же месте ВСЕГО четыре "нации", а именно: пиккардийцев, французов, нормандцев и англичан. Именно так-по "нациям"-разделялись студенты и преподаватели Парижского университета в те времена и близкие им, когда ректором университета был Буридан. Приехавшие из других краев присоединялись к любой из этих "наций" по своему выбору.
dreamer
 
Сообщений: 4276
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 425 раз.
Поблагодарили: 436 раз.

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#6  Сообщение Сариев » 06 авг 2015, 11:53

Сергей Борисович писал(а):мне не хочется расширяться в писанине.


А и не надо. Просто скажите:
Предположим Вы подробно их перечислили по отношению к одной нации. Если человек из другой нации претворит их в своей жизни, то он автоматом изменит свою национальность?

Касательно генетики, Вы погорячились. Нет, и не может быть различий в этом плане на уровне генов.
Сариев
 
Сообщений: 50
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 17:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#7  Сообщение alexandrovod » 06 авг 2015, 12:54

Каждый считающий себя пупом земли или важной политико-общественной шишкой, даёт своё определение "Нации". На самом деле есть всего одно определение - самое первое, а остальные коньюктура в самом грубом своём образе.
Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 2674
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 469 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#8  Сообщение che » 06 авг 2015, 13:11

Сариев писал(а): выдайте свое понимание
Без проблем. Но с некоторыми оговорками. Во-первых Вам не следует ожидать от меня, или кого бы-то ни было ещё, такого "понимания", которое будучи "выданным" прекратит конфликты. Это невозможно потому что всякий конфликт есть не результат культурных различий, а всегда и исключительно является конфликтом интересов. А конфликт интересов, как бы его не камуфлировали, всегда есть проявление конкуренции за ресурсы. Во-вторых не следует ожидать от меня чего-то оригинального. Там где некомпетентный наблюдатель видит лишь ворох противоречий, научный подход без труда выделяет общее и легко систематизирует различия.
Итак, Вы хотите получить конкретное определение -- посмотрим как к этому подходит логика:
Вики писал(а):Реальное определение отображает существенные признаки, свойства и характеристики объекта с целью формирования отличий от других объектов. Родовой признак указывает на тот круг предметов, из числа которых надо выделить определяемый предмет
Начнём с конца: по родовому признаку нация -- человеческая общность, коллектив индивидуумов. В чём отличие от иных коллективов. В том, что необходимым и достаточным признаком нации является этноконсолидирующий фактор (ЭКФ). Такое утверждение может показаться тавтологией, если в понимании ЭКФ исходить исключительно из этимологии, но в действительности это не так. Понятие ЭКФ благодаря работам социологов, этнологов и пр., наполнено конкретным смыслом вытекающим из наблюдаемых социальных явлений. Пересказ, даже беглый, таких работ занял бы слишком много места. Совсем кратко -- ЭКФ это система различения "свой/чужой". Если Вас действительно интересует этот вопрс, советую воспользоваться поисковиком -- Вы с удивлением обнаружите, что со времени Бауэра, и др. цитируемых вами авторов, наука существенно продвинулась
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#9  Сообщение Сергей Борисович » 06 авг 2015, 13:23

Сариев писал(а):Если человек из другой нации претворит их в своей жизни, то он автоматом изменит свою национальность?

Наследственность трудно поменять. Раскосые глаза, или здоровенный нос можно поменять через операцию. А характер!?
Частично можно, но не под корень. Для этого нужно время и может не одного поколения. Встречный вопрос. Можно обмануть детектор лжи? Так и здесь, можно сыграть, как артист. Наркоманов и алкоголиков не могут вылечить в одном поколении, а вы думаете так легко поменять то чего пришло с генами.
Сариев писал(а):Касательно генетики, Вы погорячились.

Ничего я не переборщил, наследственность и изменчивость являются предметом изучения генетики.
С уважением Сергей.
Сергей Борисович
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: 26 янв 2014, 10:28
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Понятие «нация» - заблуждение.

Комментарий теории:#10  Сообщение che » 06 авг 2015, 13:38

Сергей Борисович писал(а): а вы думаете так легко поменять то чего пришло с генами

К какой мысли нас пытаются подвести? Не к той ли, что кровопролитные конфликты вызваны тем, что у некоторых народов "неправильные" гены?
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

След.

Вернуться в Социология

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1