Новости из пятого измерения.

Идеи в экономической сфере
Правила форума
Научный форум "Экономика и финансы"

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#21  Сообщение Kwynto » 05 апр 2017, 18:47

che писал(а):Здесь следует остановится, перевести дух, и уточнить что подразумевается под словом "экономика"? Я думаю, что в данном контексте подходящим является такое определение:
    Экономика = система включающая экономических субъектов (потребители, производители и др.), объекты экономики (товары, услуги, средства производства...) и связи между ними
Система развивается, преобразуется за счёт внешних воздействий и внутренних процессов. Каков вклад "теорий" в эти преобразования? Пока незначительный и исключительно негативный


:) Вы меня подловили, я слега вольно выразился, но по-сути верно.
А теперь по делу:
Экономика в буквальном переводе означает "домоуправление".
Экономика (экономическая система) - это система распределения ограниченных ресурсов в обществе.
При этом:
Финансы (финансовая система) - система и правила перераспределения, производства и уничтожения денежных средств в экономике.

Теперь о влиянии "теорий" на преобразования.
Если у управдома новые инструменты управления, то управление домом преобразуется.

che писал(а):А что наши экономисты? Продолжают жевать марксистско-ленинскую жвачку:


Вот правы Вы абсолютно были в этом месте.

ВСЕМ:

Искреннее прошу Всех перестать "жевать жвачку" (как выразился che),
Я не могу давать комментарии за Ленина и Маркса, так как ни одним из них не являюсь.
Эта тема посвящена совсем другой теории и она (теория) ни коим образом не связана ни с Лениным, ни с Марксом, ни с Энгельсом, ни с Прудоном и так далее.
Давайте не будем "сваливаться в оффтоп".

Господа, Вы в дискуссии используете определения которые относятся к другим теориям и явно противоречат текущему обсуждению, в частности, я достаточно явно дал понять, что основой Прогрессивной теории является новое отношение к понятию "стоимость" и вполне конкретно это понятие описал.
Попробую ещё раз сформулировать основу новой теории, возможно, так будет понятнее:
Стоимость - есть самостоятельная мера всего нас окружающего. Стоимостью обладают предметы и процессы (коли уж вам не нравятся "товары и услуги"), независимо от нашего понимания о их стоимости. Стоимость измеряется в деньгах.

Вы (относиться ко всем читающим тему), согласны с таким определением или не согласны?
Для ответа достаточно "да" или "нет". Если пожелаете, то я буду рад прочесть почему вы согласны или почему не согласны.

Если Вы ответили "нет", то Вы, согласны "условно принять" это определение для понимания Прогрессивной теории или для Вас такая формулировка абсолютно неприемлема?

От этих ответов зависит само обсуждение темы, иначе наша дискуссия попросту теряет тему и превращается в "пережовывание марксистско-ленинской жвачки".

Господа и возможно дамы, я искренне рад, что Вы обратили внимание на мою статью, я очень Вам благодарен, что Вы посвятили часть своего времени на обсуждение моей темы, но я хотел бы попросить Вас не уходить от темы обсуждения.
Заранее спасибо за понимание и за ответы.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/economics/novosti-iz-pyatogo-izmereniya-t4218-20.html">Новости из пятого измерения.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Kwynto
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 13:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#22  Сообщение che » 05 апр 2017, 19:59

Kwynto писал(а):Для ответа достаточно "да" или "нет
Для ответа также достаточно Бу-у! или Му-у! Для обсуждения же необходим обмен мнениями и аргументами -- ведь каждый выставляет здесь не снизошедшее на него откровение, а результаты жизненного опыта. Даже при несогласии с собеседником (а как Вы поняли я с Вами не согласен) следует в первую очередь найти в позиции собеседника то, что может составить основу если не консенсуса, то компромисса.
итак, прямо по списку и пойдём
Kwynto писал(а):Стоимость - есть самостоятельная мера всего нас окружающего
Может быть принято за основу, только "всего" -- слишком категорично.
Kwynto писал(а): Стоимостью обладают предметы .... независимо от нашего понимания о их стоимости
Т.е. стоимость объективна. Пожалуй... А вот утверждать что стоимость определяется лишь индивидуальностью предмета -- я бы поостерёгся. Даже масса тела различается в разных системах отсчёта.
Kwynto писал(а):Стоимость измеряется в деньгах
Верно, конечно, но как-то наивно. Здесь, во-первых, пропущен целый кусок рассуждений, которые должны обосновать, что стоимость может быть выражена действительным числом, а не, допустим, антисимметричной матрицей второго ранга. Это делается так: допустим а и b стоимости двух предметов. Опыт подсказывает, что какими бы ни были предметы о стоимости которых идёт речь, возможны только три ситуации: а=b, а<b и а>b. Это значит что множество стоимостей есть одномерное многообразие, которое при выполнении ещё некоторых столь же очевидных условий изоморфно множеству действительных чисел, а символы < и > имеют смысл "меньше" и "больше". Прежде чем двигаться дальше, следует обсудить вопрос о том как устанавливается что, допустим, а=b? Если при полном непротивлении сторон предмет стоимостью а обменивается на предмет стоимостью b значит а=b.
И вот так, шаг за шагом, следует обосновывать все Ваши посылки -- а то сразу -- пятое измерение! А какая метрика, какая топология у этого пятимерного пространства?
che
 
Сообщений: 12552
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 927 раз.
Поблагодарили: 921 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#23  Сообщение Kwynto » 05 апр 2017, 21:10

che, я понял Вашу позицию. Спасибо за высказанное мнение.

Для обсуждения систем отсчета для массы нужно сначала признать, что само понятие массы существует.
Если кто-то не признает само существование массы, то как он может признать существование разных систем отсчета для того, что по его же мнению не существует.
То же самое и со стоимостью. Для разговора о системах отсчета для стоимости, нужно сначала признать её существование, а не как "выражение отношения затраченного труда" (в таких странных выражениях обычно формулируют понятие стоимость) и тому подобное.
Если уж речь зашла о системах отсчета, то такими системами для стоимости являются валюты.
Деньги являются общим понятием, а валюты уже более конкретное.
Я специально написал, что стоимость измеряется деньгами, чтобы не было разночтений, ведь были уже пробы измерять стоимость не как самостоятельную меру, а как часы или дни. И где теперь эти "трудодни"?
Стоимость измеряется деньгами, а не днями, не килограммами и не метрами.
Аксиома не доказывается, на то она и аксиома, а не теорема.
Аксиома только утверждает изначальную незыблемую позицию. Для геометрии, если параллельные прямые пересекаются, то это уже совсем другая геометрия.
Для финансов, если стоимость измерять временем, то это уже совсем другие финансы. Именно такая позиция была предложена 511 лет назад и сохранилась до сих пор, постоянно пытаются объяснить стоимость через время, через трудовые затраты и тому подобное.
Я не доказывал и не собираюсь доказывать существование стоимости как пятого измерения, я просто это утверждаю.
В рамках моей теории, утверждение о сущности стоимости как одной из главных систем мер является аксиомой. Это та самая печка от которой я пляшу в дальнейших изысканиях.
Это можно принимать, можно не принимать, так как можно принимать или не принимать свойства параллельных прямых.
Аватар пользователя
Kwynto
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 13:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#24  Сообщение che » 05 апр 2017, 22:10

Kwynto писал(а):нужно сначала признать, что само понятие массы существует
Конечно, существует! Как говорил О.Бендер -- это медицинский факт. Но понятие это не в капусте нашли, и не аист его принёс. Понятие "масса" родилось как мысленная модель, обобщающая опыт наблюдений механического движения тел и практическое использование этого опыта. Впрочем, 99% населения путают понятия "масса" и "вес".
Kwynto писал(а):Аксиома не доказывается, на то она и аксиома, а не теорема
Аксиома, в отличие от теоремы, не доказывается дедуктивно, а выводится индуктивно из опыта практической деятельности. Это когда речь идёт об апробированных применением теориях.
Аксиомы же о сводимости стоимости к затраченному времени или использованной энергии породили совершенно негодные теории. Хотите создать ещё одну такую?
che
 
Сообщений: 12552
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 927 раз.
Поблагодарили: 921 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#25  Сообщение alexandrovod » 06 апр 2017, 10:20

уважаемый Kwynto
Критические замечания che, с отличие от других критиков, в основном ортогональные вашему мнению и поэтому максимально подходят для выработки новых идей и поиска неточностей.
Ваша идея Романтическая, и поэтому по моему на прямую невыполнимая, даже если она и более верная, чем действующие. Человеческое сообщество слишком неоднородное и всегда найдутся явные и неявные противники. Романтика в обществе - это наиболее катастрофическое для общества направление. Она в начале иногда может резко увеличить рост во всех областях, но всегда заканчивается печально.
Теперь, почему я сравнил множественность финансовых структур с тремя видами патологии.- Если это связано с врождённым дефектом (врождённый сифилис) самой финансово-бюрократической базы, то лечение (реформирование) бесполезно, только можно оттянуть катастрофу. Если не правильное использование (варикоз) можно успешно лечить многими способами и даже мягкой сменой парадигмы развития. Если рак, то только кардинальное вмешательство.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 4500
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 692 раз.
Поблагодарили: 304 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#26  Сообщение dreamer » 06 апр 2017, 12:07

alexandrovod писал(а):ритические замечания che, с отличие от других критиков, в основном ортогональные вашему мнению и поэтому максимально подходят для выработки новых идей и поиска неточностей.



Во-во ! Учение Маркса всесильно, потому что оно верно... Овод явно "стебается"-большего от него и не было ничего на этом форуме. Давать советы, не владея азами знаний по теме-это чистой воды стеб. Критиковать теорию имеет право любой и каждый, выражать свое "нравится-не нравится", но давать советы, указывать, как надо и как не надо-для этого необходимо обладать знаниями.Надеюсь, что люди наделены здравым смыслом и умением видеть.

Добавлено спустя 16 минут 39 секунд:
Kwynto писал(а):Стоимость - есть самостоятельная мера всего нас окружающего. Стоимостью обладают предметы и процессы (коли уж вам не нравятся "товары и услуги"), независимо от нашего понимания о их стоимости. Стоимость измеряется в деньгах


Бесспорно согласен, что стоимость-самостоятельная мера всего нас окружающего. Всему можно дать стоимостную оценку, вплоть до продуктов, выделенных из организма метаболическими процессами, протекающими в нем непрерывно. Еще один параметр измерения действительности не помешает нормальному течению Бытия, и даже в какой-то мере добавит красок наблюдающему мир разуму. В определенных условиях места и времени стоимость , как не до конца познанная сущность вещей и явлений, имела свое объективированное вовне , и абсслютно несамостоятельное выражение, каковой была цена-денежное выражение стоимости. Цена даже навеки отливалась, гравировалась, печаталась на товарах. Была ли она -цена тогда-опосредствованной мерой всего окружающего ?
dreamer
 
Сообщений: 4826
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 487 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#27  Сообщение che » 06 апр 2017, 17:17

dreamer писал(а):Цена даже навеки отливалась, гравировалась, печаталась на товарах.
Я трепетно храню сохранившиеся экземпляры...
Возможно так миллиардер на заслуженном отдыхе перебирает медные пятаки, которые в юности составляли его дневной заработок
che
 
Сообщений: 12552
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 927 раз.
Поблагодарили: 921 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#28  Сообщение Kwynto » 07 апр 2017, 19:51

Сразу всем, извините, 2 дня я не появлялся, были проблемы с интернетом.
Интернет мобильный от MegaFon. Собственно, что можно было ожидать от оператора, который называется "Очень большой посторонний шум". :lol:

che
Опять Вы меня подловили :D теперь с вольным обращением к понятию "аксиома". Ну, в общем, Вы же все-равно поняли мою мысль.
Если же обращаться к логическим методам,таким как "дедукция" и "индукция", то я бы предпочел для аргументации выбрать "традукцию".
Итак, давайте подумаем традуктивно, то есть по аналогии.
Я не могу доказать сущность стоимости как пятого измерения. Мало того, это в принципе доказать невозможно. Можно обосновать свое мнение о пятом измерении, что я и сделал в статье, с которой начался этот топик, но доказать невозможно.
Ну так и по аналогии со стоимостью, невозможно доказать, ну например, существование ширины. Ну вот как доказать что "ширина" есть?
Да никак, это недоказуемо. Просто нужно понимать, что есть длина, ширина, высота, время, а для меня ещё и стоимость. Если не верить в понятие "время", то перестает существовать вся физика, даже на элементарном школьном уровне. Если не верить в "ширину", то перестает существовать математика, во всяком случае для тек, кто в ширину не верит.
В своей базе, любая наука сходна с религией в том, что основывается на вере в некие исходные предположения (опять традукция). Разница только в том, что в религии вера абсолютная в высшее существо, а в науке вера более конкретна, как у Бендера, потому что это факт, но в науке даже факты могут подвергаться сомнениям.

Да, знаю я эти теории, есть очень много совершенно негодных. Конечно же, нет, я как раз и хочу создать нормальную.
Вот, к примеру, есть одна отличная экономическая теория, которая говорит, что граждане государства должны работать минимум 2 часа ежедневно весь остальной труд по его возможностям, при этом нет денег и нет собственности, а потребности каждого удовлетворяются. Если гражданин не выполняет каких-либо правил государства, то становится преступником, преступник автоматически становится рабом и пашет от рассвета до заката, рабу надевают ошейник и цепь, клеймят лоб и обрезают уши.
Как Вам такая теория? :mrgreen:
А ведь именно из неё появился коммунизм. Именно из неё, по сути, вышел лозунг "от каждого по возможностям, каждому по потребностям".
Не верите? Докажу.
Источник теории книга Т. Мора "Идеальное устройство государства острова Утопия" (1506 год).
В 1880 году в "Ревью политик" выходит статья Энгельса "Развитие социализма от утопии к науке".
Неслабая заявочка, даже уже в названии статьи. Хорошо хоть отрезание ушей не стали перенимать.

alexandrovod
Я очень внимательно читаю всех комментаторов и с уважением отношусь к мнению каждого. Критика от che действительно является очень хорошей тренировкой, поскольку я от теоретических диспутов далек, то такая тренировка очень даже полезна.
Я далеко не романтик и, как уже написал выше, не теоретик, я по жизни практик. Иногда я вижу вещи не совсем такими, каким их видят другие, просто потому, что имею опыт в очень разнообразных областях.

dreamer
Спасибо за ответ. Искренне приятно, что вы принимаете предложенную мной концепцию отношения к стоимости.
А вот про цену я бы предпочел поговорить более подробно.
Есть один нюанс, многие путают понятия "стоимость" и "цена" из-за их схожести.
Здесь вполне справедлива аналогия с массой и весом, их тоже часто путают из-за схожести.
Если взять предмет и измерить его вес на Земле, а затем перенести предмет на Луну и измерить вес там, то вес будет разный, хотя масса как была у предмета, так и осталась одинаковой.
Тоже самое и с ценой.
Допустим есть одна свинья и стадо гусей. Одна откормленная хрюня нормальной упитанности в живом виде будет стоить порядка 20 т. рублей.
А один густь в живом виде стоит 800 рублей. (Кстати, цены абсолютно реальны на данный момент времени для Курской области).
То есть можно сказать, что одна хрю стоит 25 кря. При этом 1 кря стоит 1/25 хрю. Это и есть их стоимость и цена, кроме того цена ещё и в рублях выражается.
Теперь представим что прошел год и в силу каких-либо причин инфляция достигла 100%, цены увеличились в 2 раза.
Тогда одна хрюшка будет стоить 40 т. руб., а один гусь 1600 руб.
Мы видим, что цены хрюней и птичек изменились, но при этом не изменилась стоимость как было 1 к 25, так и осталось.
Если быть академически точным, то цена - это коэффициент обмена товара на деньги.
При этом цена является только отражением стоимости в какой-то конкретный промежуток времени при определенных условиях.
Частично и поэтому я утверждаю, что стоимость является самостоятельной мерой.
Еще есть один нюанс, дело в том, что стоимость может тоже меняться независимо от изменения или стабильности цены.
Аватар пользователя
Kwynto
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 13:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#29  Сообщение alexandrovod » 07 апр 2017, 21:05

Kwynto писал(а):Есть один нюанс, многие путают понятия "стоимость" и "цена" из-за их схожести.

По простому. Цена - это на сколько мы оцениваем товар (на сколько он нам нужен), а стоимость - это за сколько нам согласны втюрить ненужный продавцам товар.
alexandrovod
 
Сообщений: 4500
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 692 раз.
Поблагодарили: 304 раз.

Re: Новости из пятого измерения.

Комментарий теории:#30  Сообщение che » 07 апр 2017, 22:41

Kwynto писал(а):Не верите? Докажу
Верю, верю... Всё Вы правильно говорите, и правильно делаете, что читаете разные книжки. И что придумываете теории типа: СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ! -- это тоже правильно.
Черепаха Тортилла: Я сама была такою двести лет тому назад

Добавлено спустя 17 минут 56 секунд:
alexandrovod писал(а):стоимость - это за сколько нам согласны втюрить ненужный продавцам товар
Увы, вот такие мудрые и недоверчивые -- лучшая клиентура для развода на бабки. Слово их трёх букв. Не то, что первое пришло в голову -- первая буква "л". А товар он продавцам не не нужен -- он нужен покупателям. А продавец оказывает покупателю услугу, которая имеет свою стоимость.
Классовая ненависть не принесла проникнувшимся ею гегемонам ничего кроме бед. Может она выгодна буржуям? Да нет, с какой стати.
Но есть общественная прослойка (не интеллигенция, нет!) -- называется "люмпены". Кажется -- жалкие людишки... Но рвутся к власти, а когда дорываются -- туши фонари!
che
 
Сообщений: 12552
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 927 раз.
Поблагодарили: 921 раз.

Пред.След.

Вернуться в Экономика и финансы

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2