Закон стоимости

Идеи в экономической сфере
Правила форума
Научный форум "Экономика и финансы"

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#11  Сообщение Berk » 10 ноя 2019, 19:21

tugodum писал(а):Коэффициенты, как константы здесь, на мой взгляд, не подходят.

- Вы абсолютно правы. Коэффициенты не константы, а результаты измерения.
- Например: потребительную стоимость можно примерно измерить конструкцией вопроса типа: "Насколько сильно ваше желание приобрести этот товар? Ответы: 6) Нестерпимо сильно. 5) Чрезвычайно сильно. 4) Очень сильно. 3) Сильно. 2) Слабо. 1) Очень слабо. 0) Нет желания."
- Меновая стоимость = отношение числа лиц: а) имеющих деньги для приобретения данного товара, +б) имеющих желание приобрести товар, к количеству товара. Если отношение больше единицы - цена растет, и наоборот.
- Стоимость - можно понимать как средне-отраслевую себестоимость товара. Эта же себестоимость и задает конкуренцию производителей.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/economics/zakon-stoimosti-t5600-10.html">Закон стоимости</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Berk
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 01:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#12  Сообщение alexandrovod » 10 ноя 2019, 22:12

Berk писал(а):Стоимость - можно понимать как средне-отраслевую себестоимость товара. Эта же себестоимость и задает конкуренцию производителей.

Средняя температура по больнице...
Стоимость - это за сколько вам продали, а цена - за сколько вы купили! (Шутка)
На самом деле в нормальном мире цена и стоимость это компромисс между продавцом и покупателем. Цена - за какие максимальные тугрики вы готовы приобрести ЭТО, а стоимость - за какие минимальные тугрики вам готовы продать ЭТО.
То есть если вы готовы приобрести за 1000, а приобрели за 700, а продавец мысленно был согласен на 500, а предлагал за 1300, то оба получили выгоду без сверх прибыли.
alexandrovod
 
Сообщений: 4707
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 718 раз.
Поблагодарили: 315 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#13  Сообщение tugodum » 10 ноя 2019, 23:06

- Вы абсолютно правы. Коэффициенты не константы, а результаты измерения.
- Например: потребительную стоимость можно примерно измерить конструкцией вопроса типа: "Насколько сильно ваше желание приобрести этот товар? Ответы: 6) Нестерпимо сильно. 5) Чрезвычайно сильно. 4) Очень сильно. 3) Сильно. 2) Слабо. 1) Очень слабо. 0) Нет желания."
- Меновая стоимость = отношение числа лиц: а) имеющих деньги для приобретения данного товара, +б) имеющих желание приобрести товар, к количеству товара. Если отношение больше единицы - цена растет, и наоборот.
- Стоимость - можно понимать как средне-отраслевую себестоимость товара. Эта же себестоимость и задает конкуренцию производителей.



Ход мысли, на мой взгляд, верный. Но зачем коэффициенты разделили. Все что вы описали – это есть две стороны одной потребительной стоимости. Что бы не быть голословным, вот определение потребительной стоимости из учебника товароведения.

/////Е. Ю. Райкова ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ТОВАРОВЕДЕНИЯ И ЭКСПЕРТИЗЫ, 2012
Потребительную стоимость товара, несмотря на многогранность этого понятия, в первую очередь следует рассматривать как полезность товара, т. е., как способность товара удовлетворять определенные человеческие потребности.
Другими словами, потребительная стоимость — это экономическая категория, проявляющаяся при использовании блага, т. е. это оценка желанности блага, которая в денежном выражении превышает цену этого блага. Таким образом, у потребительной стоимости есть реальная основа для измерения/////

Т.е., потребительная стоимость это не только сила желания, а сила желания совмещенная с готовностью отдать деньги или труд за этот товар. И есть измерение . Это желание, выраженное в деньгах.

По сути, в экономических школах, спрос это и есть общественная потребительная стоимость. А равновесная цена это когда
Цена (меновая стоимость)=Стоимость труда=Потребительная стоимость

Т.е. при равновесной цене осуществляется идеальный эквивалентный обмен. Понятно, что такую цену зафиксировать нельзя, потому что все три стоимости носят колебательный характер. Но в какие то моменты это равенство мелькает.

По вашей формуле у меня нет особых возражений, хотя она чисто эмпирическая (на практике трудно использовать), а ваши коэффициенты отражают спрос, который и есть общественная потребительная стоимость. У вас это отношение количества людей, имеющих желание и деньги приобрести товар, к количеству товара. Что только доказывает, что если дело имеешь с закономерностями, то какими бы путями не шел, все равно придешь к одному результату.

Но я рассматриваю в своей теме вопрос не как поиск формулы цены, а почему цена стремится к равновесной. И повторю свой тезис

Стоимость необходимого труда=Меновая стоимость=потребительная стоимость.

Это не строгое равенство, а динамическое стремление к равенству. И если не воздействовать извне, не менять эти параметры искусственно, то общество само, даже без государственной надстройки, будет всегда поддерживать это равенство. Это сущность абсолютно любого человеческого общества с абсолютно любым уровнем развития. Обмен должен быть эквивалентный и снимать силы потребностей. А если он не эквивалентный, чувство неудовлетворенности, обиды, злости, агрессии будут направлены на восстановление этого равенства. Только не одного человека, а части общества. И эта общественная сила стремится привести стоимости вновь к равновесию. Когда это равенство соблюдено, силы неудовлетворенных потребностей находятся практически в покое, в колебательном покое, пресекая постоянно возникающие не эквивалентные обмены. Стоимость – это сила покоя. Эта сила проявляет себя тем больше, чем больше нарушено это равенство и чем дольше находится в неравенстве.
tugodum
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 10:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#14  Сообщение dreamer » 11 ноя 2019, 07:18

alexandrovod писал(а): самом деле в нормальном мире цена и стоимость это компромисс между продавцом и покупателем. Цена - за какие максимальные тугрики вы готовы приобрести ЭТО, а стоимость - за какие минимальные тугрики вам готовы продать ЭТО.


В нормальном мире существуют тривиальные истины, например: дважды два-четыре, сахар сладкий,соль -соленая и т.д. Среди этих истин прочное и достойное место занимает и такая:цена-это денежное выражение стоимости(всё остальное по этой теме-от лукавого).
dreamer
 
Сообщений: 4850
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 481 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#15  Сообщение alexandrovod » 11 ноя 2019, 09:53

dreamer писал(а):(всё остальное по этой теме-от лукавого).

От лукавого это только всякие коэффициенты "Крутых экономистов".
Ведь надо как то оправдать слушателям Соровского и Фордовского форумов свою безграмотность и дутую значимость.
alexandrovod
 
Сообщений: 4707
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 718 раз.
Поблагодарили: 315 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#16  Сообщение che » 11 ноя 2019, 10:57

dreamer писал(а):В нормальном мире существуют тривиальные истины
-- это такие в истинности которых может усомнится только ненормальный. Задаваться вопросами типа: "А почему, собственно, вода мокрая?" претендующему на статус нормального, неприлично, а порой даже опасно.
Но, слава Богу, всё-таки есть люди, способные осмыслить истинный смысл тривиальных вопросов и отыскать на них нетривиальные ответы.
che
 
Сообщений: 12566
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 928 раз.
Поблагодарили: 924 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#17  Сообщение Berk » 12 ноя 2019, 15:30

dreamer писал(а):цена-это денежное выражение стоимости

- Осталось определить, что такое "стоимость".
tugodum писал(а):почему цена стремится к равновесной

- потому, что цена выравнивает (платежеспособный) спрос и предложение.
Аватар пользователя
Berk
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 01:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#18  Сообщение tugodum » 12 ноя 2019, 19:38

Считаю, что стоимость это сила потребности (потребительная стоимость). Стоимость труда пляшет от потребности. Это и товары и услуги и все то, что требует труда или обмена или оплаты. Все то, что имеет цену имеет и стоимость (силу потребности). Причем стоимость труда напрямую зависит от силы потребности, а меновая стоимость это цена между стоимостью труда и потребительной стоимостью. Меновой стоимости может и не быть, допустим для себя делаете, поэтому в этом случае равенство без люфта в виде меновой стоимости: потребительная стоимость=стоимость необходимого труда

Стоимости труда может и не быть, допустим на чердаке нашли редкую монету. Но эта монета будет иметь цену. Почему? Потому что у нее есть потребительная стоимость (сила потребности) в головах коллекционеров. И вы продадите эту монету, отталкиваясь не от стоимости труда, а от потребительной стоимости. Т.к. найти потребительную стоимость в чужой голове трудная задача, то что бы не прогадать, монету выставляют на аукцион, который и покажет точную потребительную стоимость. А если коллекционеры удовлетворят свои потребности в коллекционных экземплярах, то эти монеты будут не нужны и с потерей потребительной стоимости, они потеряют и стоимость, выраженную в цене или она станет копеешной.

А если взять общественную потребительную стоимость, то с ней нагляднее. Сила потребности в дорогах, памятниках, колодцах рождает общественную потребительную стоимость. Как только они будут построены, стоимость исчезает. И вы не увидите цены на общественные дороги, памятники и колодцы, потому что у них нет больше потребительной стоимости (потребность в них удовлетворена), и следовательно и цены нет на них. Но если в будущем кто то сможет купить (или отжать) и оформить на себя общественные постройки, то они опять будут иметь потребительную стоимость, а следовательно и стоимость, выраженную в цене.

А если нет потребительной стоимости, то нет стоимости вообще. Допустим пейджеры, как устройства, не имеют потребительной стоимости, хотя стоимость труда у них есть. Но так как потребительной стоимости нет, то сколько бы не была стоимость труда, стоимость пейджера, выраженная в цене равна нулю (как устройства).

потому, что цена выравнивает (платежеспособный) спрос и предложение//////

Спрос это отражение общественной потребительной стоимости. Предложение это отражение стоимости труда в зависимости от общественной потребительной стоимости (спроса)
А что первое? Конечно, спрос. А за ним с инерцией следует предложение. А спрос это общественная потребительная стоимость и она первопричина. А предложение (стоимость труда) это минимально возможное количество труда, достаточное для удовлетворения определенных потребностей (спроса).

А цена (меновая стоимость) имеет люфт между потребительной стоимостью и стоимостью труда. Но по мере приближения к равновесной цене, этот люфт становится все меньше, стремясь к динамическому равенству между стоимостями
Стоимость необходимого труда=Стоимость меновая=Стоимость потребительная
tugodum
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 10:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#19  Сообщение dreamer » 13 ноя 2019, 04:58

Berk писал(а):Осталось определить, что такое "стоимость".


Универсального и всеобъемлющего определения стоимости пока нет. Надо просто всегда исходить из того непреложного и упрямого факта, что "вещь стоит ровно столько, сколько за нее готовы отдать:"Коня ! Пол-царства за коня!", а вспомните "пацаки-гравицаки" из гениального фильма "Кин-дза-дза"-сколько стоили для героев ленты обыкновенные спички !
dreamer
 
Сообщений: 4850
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 481 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#20  Сообщение tugodum » 13 ноя 2019, 14:56

Продолжу свой путь по топкому болоту и добавлю еще мыслей по стоимости.

Потребительная стоимость это и есть стоимость.
Стоимость это сила потребности, совмещенная с оценкой как достичь удовлетворения определенной потребности. А достичь удовлетворения потребности можно с помощью труда и обмена. Так как при обмене меняется труд на труд, то получается, что оценка как достичь удовлетворения потребности в конечном итоге всегда связана со стоимостью труда.
Стоимость это сила потребности с оценкой стоимости труда.

Стоимость труда это минимально возможное количество труда, достаточное для удовлетворения определенной потребности. Именно из условия минимизации труда повсеместно существует конкуренция и стремление к равновесию стоимостей

Если сила потребности<оценки стоимости труда, то труда не будет и эта потребность останется просто мечтой (хотелкой)

Если сила потребности >= оценки стоимости труда, то человек начинает в реальности трудится или совершать обмен. Оценка стоимости труда может не совпадать с реально затраченным трудом. Но если труд по удовлетворению потребности был выполнен полностью, сила потребности пропадает, т.к. потребность удовлетворена. Потребительной стоимости больше нет.

Для наглядного примера можно взять зуб протез. Когда зуб установлен потребительной стоимости зуба больше нет, соответственно вас больше не интересует его стоимость. Даже если бы вам предложили бесплатно установить зуб вместо здорового, вы бы вряд ли согласились, даже если бы он был золотой.

И если присмотреться, то нет ни одного товара, у которого была бы зафиксированная потребительная стоимость, поэтому и подсчеты потребительной стоимости скатываются в субъективность и запутавшись окончательно говорят, что потребительную стоимость невозможно подсчитать. Конечно невозможно, если вы возьмете потребительную стоимость как объективный параметр для всех. Но одни испытывают, допустим, потребность в сигаретах, а другие выкинут сигареты в ведро даже не задумываясь об их потребительной стоимости.

Есть только один товар, потребительная стоимость которого зафиксирована и одинакова для всех. Это деньги. Потребительная стоимость денег это абстрактная стоимость, в которой абстрактная сила потребности жестко соединена с оценкой абстрактного труда.

Т.е. потребительная стоимость конкретного товара можно оценить как желанность выраженная в деньгах. Допустим за 1000руб. не возьму это, а за 500руб возьму. Значит сила потребности зафиксирована на 500 рублях для данного товара у конкретного человека. А другой скажет, что это дешево и возьмет за 1000, значит для него сила потребности больше 1000руб.

Но все равно множественные цепочки обменов будут выравнивать стоимости, стремясь к динамическому равновесию
Стоимость необходимого труда=Стоимость меновая=Стоимость потребительная
tugodum
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 10:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Экономика и финансы

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1