Закон стоимости

Идеи в экономической сфере
Правила форума
Научный форум "Экономика и финансы"

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#21  Сообщение dreamer » 13 ноя 2019, 15:43

tugodum писал(а):. А достичь удовлетворения потребности можно с помощью труда и обмена.


Убогие же у вас и примитивные, как у амебы, потребности. Удовлетворения всей палитры человеческих потребностей можно достичь всей полнотой и богатством приложения физических и духовных ресурсов, а также работой мысли(что многих страшит). Желаемое можно украсть, отнять, присвоить,найти,в конце концов, в маршрутке под сиденьем. Полно фактов,когда при полной отстраненности от любых форм ТРУДА достигаются разнообразные потребности.Так что, "перестаньте сказать!"

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/economics/zakon-stoimosti-t5600-20.html">Закон стоимости</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
dreamer
 
Сообщений: 4830
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 489 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#22  Сообщение tugodum » 13 ноя 2019, 16:10

То что вы перечислили это и есть разные формы труда. Думать труд, искать, найти и добыть - труд, даже если вы легко нашли редкость без труда, другие оценят ваш труд высоко. Работа мысли - труд. Украсть - труд особо рисковый, можно больше потерять.
Просто у вас труд как понятие связан только с положительными и стереотипными телодвижениями.
От вас, уважаемый Dreamer, я жду критики по существу, а если вы просто не согласны, то мой вам совет не обращать внимания на мою писанину и идти своей правильной дорогой и к правильным экономическим теориям.
tugodum
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 10:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#23  Сообщение dreamer » 13 ноя 2019, 17:37

tugodum писал(а):я жду критики по существу, а если вы просто не согласны, то мой вам совет не обращать внимания на мою писанину


Дискутировать возможно с людьми, говорящими на одном языке. Всякая наука есть по сути заговор посвященных против невежд;всякая наука использует свою терминологию и свой сленг. Вы обнаруживаете полнейшую неосведомленность в языке, используемом в той сфере знаний, в которую вы сунулись и занимаетесь профанацией и опошлением такой высокоинтеллектуальной науки, как экономическая теория, а смотреть на такое "распространение" экономического всеобуча равнодушно-непозволительная роскошь по нынешним временам агрессивного внедрения дебилизма в массы.
dreamer
 
Сообщений: 4830
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 489 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#24  Сообщение tugodum » 13 ноя 2019, 18:13

а смотреть на такое "распространение" экономического всеобуча равнодушно-непозволительная роскошь по нынешним временам агрессивного внедрения дебилизма в массы


Это потрясающе. Полиция нравов на марше.
Признаю, вы достаточно проницательный человек. И по вашим комментариям я сразу понял, что вы увидели идеологического врага, поэтому и реакция была агрессивная.
Единственное что мне жаль, что от вас нет конструктивной критики с убийственными аргументами, а только невнятное бормотание про какое то опошление науки и прочего.

Повторю, что я только пытаюсь рассуждать на тему стоимости и на истинность не претендую. Современная экономическая наука стыдливо отодвинула это понятие в сторону и предпочитает не копаться там. А там всплывает много чего интересного, если подойти серьезно. Такие вещи, например как инфляция и дефляция. Что такое деньги и являются ли они эквивалентом? И другие интересные вопросы
tugodum
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 10:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Комментарий теории:#25  Сообщение dreamer » 14 ноя 2019, 03:04

tugodum писал(а): Современная экономическая наука стыдливо отодвинула это понятие в сторону и предпочитает не копаться там.



Только не надо изображать дело таким образом, как будто Вы проштудировали самые лучшие труды представителей(и создателей!) самых глубоких и распространенных экономических учений-я Вас умоляю !

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:
Re: Закон стоимости
tugodum писал(а):. Современная экономическая наука стыдливо отодвинула это понятие в сторону и предпочитает не копаться там


Потому что ото понятие достаточно полно и непротиворечиво изложено в АЗАХ экономической науки, она-наука-и "не копается" в нем, а идет дальше. (Ничего личного и лишнего-стыд,бесстыдство-чистая наука).
dreamer
 
Сообщений: 4830
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 489 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#26  Сообщение alexandrovod » 14 ноя 2019, 07:34

dreamer писал(а):Только не надо изображать дело таким образом, как будто Вы проштудировали самые лучшие труды представителей(и создателей!) самых глубоких и распространенных экономических учений-я Вас умоляю !

гладко было на бумаге...
Моноэкономическая модель накрывается медным тазом. Но так как все ключевые, не совсем ключевые и совсем не ключевые посты в реальной экономике давно заняты адептами моноэкономической модели, то медный таз накроет и не виновных.
alexandrovod
 
Сообщений: 4574
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 701 раз.
Поблагодарили: 306 раз.

Re: Закон стоимости

Комментарий теории:#27  Сообщение tugodum » 16 ноя 2019, 18:04

Предлагаю очень очень спорный материал. Настолько спорный что скорей всего у многих он вызовет негатив и неприятие.

Рассматривая закон стоимости, проглянуло общественное сознание. Попробую описать. Для начала я приведу ту идею, от которой буду отталкиваться. Сразу несколько оговорок:

1.В законе стоимости проглядывает более фундаментальный социально-общественный закон. И говорить о нем я буду наметками, штрихами и рваными мыслями, потому что я не в состоянии разглядеть его в объеме. Поэтому все сыро и без твердого убеждения
2. Я буду исходить только из экономических связей (материальный интерес), как одних из самых сильных связей взаимодействий между членами общества. Только, что бы показать принцип. Но это не значит, что нет других связей (дружба, любовь, культура и др.), которые в определенные моменты могут даже превосходить экономические. Они есть, но для простоты я их опускаю.


Закон стоимости кратко.

Стоимость необходимого труда=Стоимость меновая=Стоимость потребительная

Это не строгое равенство, а динамическое стремление к равенству и все три стоимости носят колебательный характер.

И если не воздействовать извне, не менять эти параметры искусственно, то общество само, даже без государственной надстройки, будет всегда поддерживать это равенство. Это сущность абсолютно любого человеческого общества с абсолютно любым уровнем развития. Обмен должен быть эквивалентный и снимать силы потребностей. А если он не эквивалентный, чувство неудовлетворенности, обиды, злости, агрессии будут направлены на восстановление этого равенства. Только не одного человека, а части общества. И эта общественная сила стремится привести стоимости вновь к равновесию. Когда это равенство соблюдено, силы неудовлетворенных потребностей находятся практически в покое, в колебательном покое, пресекая постоянно возникающие не эквивалентные обмены. Стоимость – это сила покоя. Эта сила проявляет себя тем больше, чем больше нарушено это равенство и чем дольше находится в неравенстве.


Общественное сознание
В законе стоимости проглядывает общественное сознание, которое проявилось в инфляции и дефляции. Недаром эти понятия окутаны какой то не здоровой тайной и множественными противоречивыми объяснениями.

Каждый человек отдельно верит в то, что деньги это эквивалент и никто не подвергает это сомнению, кроме общественного сознания. Общество как цельный организм чувствует изменение суммарного количества эквивалента и реагирует на него с инерцией инфляцией или дефляцией.

Это происходит потому, что каждый член общества связан сотнями и тысячами экономических связей с другими членами общества. В итоге образуются миллиарды этих связей. И если следовать по этим связям, то можно пройти од одного любого человека к другому любому человеку, и не одним путем, а миллионами разных путей.

Поэтому если произошло экономическое возмущение, допустим ЦБ выдал кредит на триллион рублей необеспеченными деньгами, эти деньги расходятся по экономическим связям и общество в целом чувствует что денег стало больше и отвечает повышением цен. Мне трудно описать этот механизм более точно, но мне представляется это как коридоры потоков денег, которые расходятся на рукава, заплывают в озера отстойники, где то распыляются на ручейки и каким то образом происходит сравнение.

И все эти связи в совокупности работают как единый организм. Грубая аналогия. Пчелиный улей, он состоит из множества пчел с примитивным набором функций, но вместе они создают биологическую единицу семью, которая обладает своим характером и особенностями и вряд ли пчелы по отдельности осознают это.

Невозможно представить, что связи между людьми хаотичны. Эти связи основаны на закономерности, на динамическом стремлении к равенству.

Стоимость необходимого труда = меновая стоимость = Потребительная стоимость

Общественное сознание это совокупность индивидуальных сознаний, объединенных вместе общественными связями. Экономическими, родственными, дружескими, культурными и множеством других. В итоге общественное сознание это не просто сумма индивидуальных сознаний, а некое совокупное сознание, в котором отражается нечто средне индивидуальное, но одновременно присутствует нечто такое, что обладает и отличными от индивидуального сознания характеристиками.

Общественное сознание может видеть и исправлять то, что индивидуумам не под силу разглядеть. Это и инфляция-дефляция. Это объединение людей в классы, которые отдельным людям не видны. Это социальные язвы, которые люди в массе стараются не замечать, но если не лечить их, это затрагивает всех в обществе, так как общественный организм общий.

Что бы индивидуальные сознания закрепились экономическими связями, самих фактов связей мало. Что то должно их объединять. А объединяет их все тот же закон стоимости.
При миллионах ежедневных сделках обменах происходит стремление к динамическому равенству

Стоимость необходимого труда = меновая стоимость = Потребительная стоимость

А это значит, что и совокупные стоимости всех индивидуумов будут стремится к равенству. Но стремится – не значит что они будут равны. Можно поставить преграды на пути к равенству. Если на постоянной основе отчуждать часть результатов труда наемных рабочих, то равенство будет нарушено для рабочих таким образом

Стоимость необходимого труда < меновая стоимость < Потребительная стоимость

Но потребительные стоимости будут стремится к равенству всех членов общества. А потребительные стоимости это сила потребности. Приравняв свои потребности к потребностям правящего класса, люди ничего кроме страданий не получат, потому что все равно не смогут удовлетворить такие потребности. Поэтому, что бы не страдать от невозможности удовлетворить потребности происходит разделение общества на классы. И в этих классах происходит выравнивание между индивидуумами данного класса

Стоимость необходимого труда = меновая стоимость = Потребительная стоимость

И у каждого класса образуется свой набор потребностей. Во всех классах к этому равенству стоимости приближены. Но связи то между классами остались, ведь люди живут рядом с друг другом. И даже представители правящего класса все равно имеют множество связей с другими классами.. Получается такое неравенство. Просто к примеру

Внутри класса наемных рабочих(стоимость труда=менов. стоимость=потреб. стоимость)<
<внутри класса средних капиталистов(стоимость труда=менов. стоимость=потреб. стоимость)< <внутри класса правящего и крупных капиталистов (стоимость труда=менов. стоимость=потреб. стоимость)

То есть что получилось. Так как социальный закон стоимости не сработал в целом для общества, то этот закон все равно сработал, обособившись в классы, где равенство соблюдено

Стоимость необходимого труда = меновая стоимость = Потребительная стоимость

Но общество раздробленно и получается как бы не одно общество, а, допустим три общества в одном (если взять для примера три класса). Но это не полностью закрытые обособления.
Получается, что общественное сознание одно, но расщеплено на три части. И через все три класса проходит главная связь между всеми членами общества, независимая от классов. Это деньги, потребительная стоимость которых одинакова для всех. Поэтому на границе соприкосновения классов все время идет попытка уравнять стоимости. Когда правящий класс повысит степень эксплуатации, то эксплуатируемому классу опять придется уменьшать потребности (потребительную стоимость), что создает еще большее напряжение на границе соприкосновения классов. И это напряжение уходит в глубь эксплуатируемого класса и также в глубь класса эксплуататора.

И чем выше степень эксплуатации, тем беспокойней становится общественное сознание. Происходит диффузия между классами (в нашем случае между тремя частями расщепленного сознания) и общественное сознание выплескивает координаторную силу для исправления и привидения в порядок закона стоимости (равенство стоимостей). Восстания рабов, восстания крестьян, гражданские войны. Это реакция общественного сознания на невыносимую несправедливость.

К слову о справедливости. Почему это понятие вызывает ухмылку. Да потому что у каждого класса свое равенство стоимостей. Получается на нижнем уровне справедливость класса наемных рабочих, у капиталистов и правящего класса справедливость на уровень выше справедливости рабочих. И через них проходит экономическая связь деньги с одинаковыми для всех потребительной стоимостью. Поэтому при их сопоставлении получается уродливо-искаженное отражение справедливости как понятия. Но если классы исчезнут и будет одно целое общество с равным доступом к удовлетворению потребностей, то справедливость как понятие тоже приведется в порядок и будет отражать объективную реальность для всех в обществе. Не одинаковые потребности (уравниловка), а равный доступ. Если у человека есть возможность удовлетворить потребность, эта же возможность должна быть и у других членов общества, хотя кто то и не будет пользоваться этой потребностью. Для примера, сложнейшая хирургическая операция может и не потребоваться человеку, но если понадобится, он будет уверен что ему ее сделают.

Если в обществе сильные классовые различия, может происходит борьба сил в общественном сознании за право координировать общественную силу.

В России 1917 координатором общественной силы стали коммунисты и пошли в верном направлении, а в Германии в 30-х эту силу оседлали нацисты и направили ее в ложном направлении.

Религии, как многие авторы писали в 19-20 веке, это не реакция на что то внешнее и необъяснимое. Чепуха, жили как и сейчас и не боялись, знали что стихия разрушительна, но это редко бывает. Религии это плод общественного сознания как реакция на внутреннее состояние общества. Это, если так можно выразиться, мягкий регулятор закона стоимости. Пророки, которые говорили о предупреждениях свыше и другие вещи. Потому что если он не срабатывает, то приходит жесткий сценарий. И если религия занималась не тем чем нужно (допустим заигрывала с правящим классом, а на другие классы не обращала внимания), то общественная сила сметает ее вместе с этим классом. Это значит, что религия потеряла связь с общественным сознанием и от нее осталась только форма. Если у религии останется связь с общественным сознанием, то она останется.

Язык общественного сознания сложен, его нельзя просто расшифровать. И чем более расщеплено на классы общественное сознание, тем сложнее язык. Это язык образов. И музыка, и литература, и религия, и общественная деятельность и многое другое.
Я привел очень упрощенный взгляд. На самом деле классов намного больше. Так как потребительная стоимость денег зафиксирована, то классы можно разделить по имущественному признаку. И если грубо присмотреться, то у людей с зарплатой в 25тр можно выделить список равных основных потребностей. У людей со 100т.р будет уже немного другой список и т.д.

Если потребности двух классов будут совпадать, то два класса сольются в один. Если в классе будет прослеживаться разность доходов, то класс разделиться на два.

И никаких различий между людьми не будет, кроме разных потребностей (или качества потребностей). Даже мировоззрение может быть одинаково. А может быть и противоположено разное мировоззрение, а по потребностям класс один.

И все это не дискретно, а с плавным перетиканием из одного класса в другой. Только в правящий класс и класс крупных капиталистов дороги заблокированы по понятным причинам. Поэтому общественное сознание у них как правило отдельно от целого общества. Именно поэтому, когда дело швах, они как правило непонимающе хлопают глазами и не понимают почему власть меняется, ведь у них было все хорошо и жалобы низов не волновали их ушей.

Добавлено спустя 13 дней 6 часов 15 минут 52 секунды:
Форма общественного сознания по структуре такое же как и индивидуальное. Механизм такой же. Можно даже сказать, что общественное сознание обладает теми же свойствами, что и индивидуальное. Т.е. общественное сознание это не сумма индивидуальных сознаний, а как бы наложение одного сознания на другое и сведение их в одно.

В бесклассовом обществе общественное сознание максимально приближено к индивидуальному. Т.е. можно сказать, что индивидуальное сознание человека в бесклассовом обществе и есть общественное сознание. Например, у обществ охотников и собирателей

В классовом обществе общественное сознание представляет собой сознание, которое вобрало в себя одновременно сознания всех классов. Поэтому в цивилизованном мире носитель общественного сознания сумасшедший человек. Это сумасшествие видно по внешней и внутренней политике стран и в других общественных проявлениях. Что бы не быть сумасшедшими, люди имеют классовое сознание. Так как общество стратифицировано и доступ к потребностям высших классов практически закрыт, должна оставаться связь между классовыми сознаниями.

Эта связь больше нужна высшим классам, так как они живут исключительно за счет отчуждаемого труда у низших классов. Поэтому отводя в сторону вопрос об уровне своих потребностей, высшие классы предлагают другие общие интересы и/или приобщаются к нематериальным интересам низших классов. Это культура, религии и другие нематериальные вещи. В итоге общность вроде бы есть и существует в обществе, но чего то не хватает.

А не хватает равенства к доступу удовлетворения потребностей, что является совершенно естественным (по гипотезе закона стоимости)

Многие говорят, что общества развиваются во времени (первобытность, рабовладение, феодализм, капитализм). Но это иллюзия. Да, материальная составляющая, а также наука и техника развивается. Но само общество социально не развивается, а только усложняется.
Развитие современных классовых обществ это не столько развитие общества, сколько развитие общественной болезни. А сложная система социального взаимодействия и культуры это скорее не развитие, а ответная защитная реакция на неравенство внутри общества. Подлинное социальное развитие возможно лишь в бесклассовых обществах, где индивидуальное сознание это и есть общественное сознание.

К слову, в бесклассовых обществах практически нет сумасшедших, потому что индивидуальное сознание это и есть общественное и в этом сознании нет противоречий и расслоений.

Классы и стратификация общества это не естественное состояние, а противоестественное. И высшим классам надо все время делать усилия, что бы сохранять неравенство, потому что если отпустить ситуацию, у индивидов и у общества начнет происходить естественное социальное и экономическое выравнивание. Этот процесс долгий и инертный и его трудно разглядеть. Но чем больше классовое расслоение и эксплуатация, тем сильнее проявляет себя закон стоимости и тем амплитуднее общественная сила выравнивания

Добавлено спустя 19 дней 5 часов 11 минут 29 секунд:
Потребность —это состояние неудовлетворенности, преодолеваемого путем использования определенных благ (товаров и услуг).

Так как товары и услуги можно произвести только с помощью труда, то можно перефразировать.
Потребность это состояние неудовлетворенности, которое преодолевается с помощью необходимого труда.

Необходимый труд — фактическая (труд уже совершен), минимально возможная деятельность человека, направленная на удовлетворение конкретной потребности индивида и общества. Сюда входит сам трудовой процесс, а так же средства производства, материалы и другие издержки по изготовлению товара или услуги.

Оценка необходимого труда – это оценка труда, направленного на удовлетворение конкретной потребности индивида и общества, которого еще не было. Оценка может совпадать с фактическим необходимым трудом, а может и не совпадать. Но чем чаще совершается необходимый труд, тем точнее его последующая оценка.

Сила потребности это уровень неудовлетворенности. Что бы необходимый труд начался, сила потребности сравнивается с оценкой необходимого труда по удовлетворению потребности (самого труда еще не было – только оценка). И если сила потребности будет больше оценки необходимого труда, то труд будет совершен. А если сила потребности будет меньше оценки необходимого труда, то труда не будет.

Если денежные отношения, то сила потребности сравнивается с количеством денег, выражающих труд. Т.е. человек силу потребности сравнивает с оценкой своего труда в деньгах. Например, за такую то машину, надо год работать, что бы купить. И тут зависит от силы потребности. Если сила потребности выше года своего труда, то машина будет куплена, а если сила потребности недостаточна, то не будет куплена.

В расчет берутся только те потребности, сила которых достигла побудительного действия и человек совершает необходимый труд для удовлетворения этих потребностей. Потребности, сила которых не достигла побудительного действия – это мечты и хотелки.

Потребности в виде мечт и хотелок могут быть безграничными, как утверждают экономисты, а вот реально удовлетворенные потребности строго ограничены необходимым трудом.

Необходимый труд = Сила потребности (потребность >либо= оценка необходимого труда)

И уже не важно какой величины сила потребности, она все равно приравнивается к необходимому труду. Для примера, человек ищет редкую вещь и готов заплатить за нее высокую цену, но находит ее с гораздо ниже цены ожидания. Естественно он не будет платить столько сколько готов был отдать когда искал, а заплатит меньше, сколько просят.

Очень грубо-примерный алгоритм удовлетворения потребности индивидом или обществом
Изображение
tugodum
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 10:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.

Вернуться в Экономика и финансы

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1