Критика марксистского материалистического понимания истории

Новые теории и предположения истории Земли, Человечества.
Правила форума
Научный форум "История"

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#11  Сообщение Николай Ермолаев » 31 окт 2022, 22:33

Виктор Кирсанов писал(а):Я же говорю, что для того, чтобы производить, "делать историю" человек должен иметь сознание..


Вот вы делаете вид, будто классики утверждали, что, мол, производственный процесс происходил без сознательной деятельности. На самом же деле классики утверждали совсем наоборот. Но они отмечали, что сознание возникло не само по себе, не в результате божьего озарения, а возникло в результате становления производственной деятельности, и для обеспечения этой деятельности. (Труд создал человека!)
Вы же, как видно, пытаетесь заявить, будто обезьяна сначала благодатно обрела сознание и, когда стала шибко умным человеком, тот придумал производственную деятельность…

Кстати в книге Ю.И.Семенова «Как возникло человечество» есть добротный рассказ, как инстинктивный, животный труд превращался в человеческую производственную деятельность, в первую очередь производство средств производства.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/history/kritika-marksistskogo-materialisticheskogo-ponimaniya-istorii-t6565-10.html">Критика марксистского материалистического понимания истории</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
"Теория Пены". Цитата: "Взгляни на Мир с высоты... четвертого измерения!" http://nikermolaev.narod.ru/
Николай Ермолаев
 
Сообщений: 117
Зарегистрирован: 01 янв 2010, 02:48
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#12  Сообщение Виктор Кирсанов » 01 ноя 2022, 09:12

Добрый день!
Николай Ермолаев писал(а):Вот вы делаете вид, будто классики утверждали, что, мол, производственный процесс происходил без сознательной деятельности. На самом же деле классики утверждали совсем наоборот. Но они отмечали, что сознание возникло не само по себе, не в результате божьего озарения, а возникло в результате становления производственной деятельности, и для обеспечения этой деятельности.

Перечитайте внимательно сказанное вами и вы обязательно найдёте противоречивость данного высказывания.
Николай Ермолаев писал(а):Труд создал человека!

Здесь телега стоит впереди лошади. Это то, о чём я и говорил:
Вершина научной мысли отечественных учёных-обществоведов мастерски «развивающих творческое наследие основоположников марксизма», усердно «восстанавливающих живой смысл их суждений о природе, человеке и обществе»; виртуозно использующих «приём умелого обращения с «противоположностями», выхода из ситуаций, казавшихся тупиковыми», – отражена в философском словаре, являющимся справочным изданием не только содержащим свод важнейших, общепринятых и животрепещущих сведений по философии, но и отражающим уровень развития философской мысли текущего времени:

«Возникшее общественное производство обусловило появление сознания и речи, сформировало тело человека» [Философский словарь / Под ред. И. Т.Фролова. 6-е изд., перераб. и доп. М.: Политиздат, 1991., с. 26-27].

Стало быть, вначале было общество, в котором возникло общественное производство, потом появились сознание и речь, и в последнюю очередь сформировалось тело человека? Всесилия коммунистов уже нет, а эта чушь до сих пор выдаётся за академическую мысль. И не только сторонниками марксистского материалистического понимания истории.
Бесспорно, производство способствует развитию сознания. Но это не значит, что человек придаток производства. В ходе производства, – будь хоть физического, хоть умственного, – человек (неважно: практически или теоретически) воплощает в жизнь продукты деятельности своего сознания выработанного им до начала производства необходимой ему вещи.
Жаль если она непреодолима для вас.

Что касается Семёнова, то я "покончил" с ним ещё в 1999 году в своей работе "Краткий курс истории антропогенеза, или Сущность и происхождение труда, сознания и языка "
Виктор Кирсанов
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 19:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#13  Сообщение Николай Ермолаев » 01 ноя 2022, 19:45

Виктор Кирсанов писал(а):Всесилия коммунистов уже нет, а эта чушь до сих пор выдаётся за академическую мысль

Опять фальшивка, тов.Кирсанов.
Вы делаете вид, что диалектический и исторический материализм (который Вы называете "чушью") держался на "коммунистическом диктате". На самом же деле, напомню, марксизм возник во время капиталистического диктата и широко распространился во времена, когда называться марксистом было опасно для жизни.
А вот во время совка "марксистская" мысль действительно порядком деградировала, что и вылилось в появление концепций, подобных Вашей...
"Теория Пены". Цитата: "Взгляни на Мир с высоты... четвертого измерения!" http://nikermolaev.narod.ru/
Николай Ермолаев
 
Сообщений: 117
Зарегистрирован: 01 янв 2010, 02:48
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#14  Сообщение Виктор Кирсанов » 01 ноя 2022, 20:15

Николай Ермолаев писал(а):Виктор Кирсанов писал(а):
Всесилия коммунистов уже нет, а эта чушь до сих пор выдаётся за академическую мысль
Опять фальшивка, тов.Кирсанов.
Вы делаете вид, что диалектический и исторический материализм (который Вы называете "чушью") держался на "коммунистическом диктате". На самом же деле, напомню, марксизм возник во время капиталистического диктата и широко распространился во времена, когда называться марксистом было опасно для жизни.
А вот во время совка "марксистская" мысль действительно порядком деградировала, что и вылилось в появление концепций, подобных Вашей...

Грубо работаете товариЧь.
Коли для вас диалектический и исторический материализм ограничивается положением о том, что:
«Возникшее общественное производство обусловило появление сознания и речи, сформировало тело человека» [Философский словарь / Под ред. И. Т.Фролова. 6-е изд., перераб. и доп. М.: Политиздат, 1991., с. 26-27].

то я согласен с тем, что он является чушью.
Что касается того, что, якобы, по мне диалектический и исторический материализм держался на "коммунистическом диктате", то это чистой воды враньё. Как и то, что марксизм ... широко распространился во времена, когда называться марксистом было опасно для жизни.
Такого периода в истории человечества не было по той простой причине, что он - марксизм - нигде и никогда не только не противодействовал капитализму, а везде и всюду поддерживал его. Именно потому Маркс и Энгельс гасили революции трудящихся и Германии в 1848–1849 г., и Франции в 1870–1871 г. и Испании в 1873 году, потому что они считали, что феодализм должен смениться капитализмом, а, значит, должна победить буржуазия, а не рабочие и крестьяне. Аналогичного мнения придерживался их верный ученик и последователь - Ленин:
«Величайшим завоеванием научной мысли явился исторический материализм (материалистическое понимание истории – В.К.) Маркса. Хаос и произвол, царившие до сих пор во взглядах на историю и на политику, сменились поразительно цельной и стройной научной теорией, показывающей, как из одного уклада общественной жизни развивается, вследствие роста и производительных сил, другой, более высокий – из крепостничества, например, вырастает капитализм» [Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 23. С. 44.].

То было сказано им в 1913 году. Именно поэтому и в революцию 1095 года, и в революциях 1917 года он ратовал за установление в России капитализма!
Учите матчасть!
Виктор Кирсанов
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 19:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#15  Сообщение Николай Ермолаев » 01 ноя 2022, 20:33

Жуткое враньё!
Не вижу смысла в дальнейшем разговоре...
"Теория Пены". Цитата: "Взгляни на Мир с высоты... четвертого измерения!" http://nikermolaev.narod.ru/
Николай Ермолаев
 
Сообщений: 117
Зарегистрирован: 01 янв 2010, 02:48
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#16  Сообщение Виктор Кирсанов » 01 ноя 2022, 20:49

Николай Ермолаев писал(а):Жуткое враньё!
Не вижу смысла в дальнейшем разговоре...

Это от незнания.
Серьёзный разговор предполагает серьёзное знание предмета разговора.
Я вам доказываю аргументируя цитатами, а вы говорите - "Жуткое враньё"...
Виктор Кирсанов
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 19:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#17  Сообщение Logo_vaz » 06 ноя 2022, 23:48

Здравствуйте:) Вижу много критических замечаний, постараюсь ответить на все.
Ответ Николаю:
Николай Ермолаев писал(а):Как-то сузили Вы "материальные вопросы", не включили вопросы самосохранения, продолжение рода...


Эти вопросы также подчинены экзистенциальной проблематике. У человека есть выбор: осуществлять самосохранение или нет (героизм), продолжать ли род или нет (монашество). Такой выбор определяется смысложизненным ориентиром человека.

Николай Ермолаев писал(а):И примерами " смысла жизни" привели лишь случаи явных психических расстройств...


Я нарочно привёл примеры, которые нельзя адекватно объяснить с точки зрения иных теорий, но можно - с позиции логоинтеракционизма. Обыденные явления, объяснимые другими теориями, также можно объяснять при помощи логоинтеракционистской теории. Более того (я указывал это в своей работе "Воля к смыслу как движущая сила общества"), другие социальные теории, с моей точки зрения, являются ad hoc-теориями. Они работают в зависимости от того, какие смысложизненные ориентиры и ценности распространены среди членов рассматриваемой социальной общности. Если среди них наиболее распространено стремление к материальным благам как смысл жизни вообще либо как одна из базовых ценностей, то можно руководствоваться "пирамидой Маслоу"; если они плюс к этому ещё и готовы к организованной борьбе ради материальных благ, к насилию ради них, то здесь работает марксистский взгляд на общество; если многими людьми в некотором обществе избирается удовольствие, то тут работает теория Фрейда и т.д... Но мне неизвестна теория, адекватно описывающая именно религиозно мотивированное или философски мотивированное поведение людей. Именно по этой причине я выбрал такие примеры.
А что касается "явных психических расстройств", то лично я не считаю это примерами психических расстройств. Но даже если бы и так - психически больные и просто нестандартно мыслящие люди также являются акторами исторического процесса и социальных процессов. И они тоже стремятся наполнить свою жизнь смыслом (если у них сформирована личность; если личность ещё не сформирована, как у малолетних детей и людей, имеющие умственные проблемы от рождения; либо разрушена, как при серьёзной травме головного мозга или деменции; отсутствует "воля к смыслу" по причине крайней интеллектуальной слабости).

Николай Ермолаев писал(а):Интересно, к проявлению какого "смысла жизни" вы отнесете... ну, скажем, массовые самоубийства дельфинов, выбрасывающихся на берег?


Точного ответа на Ваш вопрос у меня нет. В зоопсихологии не силён. Могу высказать только следующие предположения. Дельфины - животные. Поведение животных определяется их инстинктами. Свободой воли и, следовательно, личностью, никакие животные не обладают. Следовательно, осознанного стремления наполнить свою жизнь смыслом у них нет, равно как и ощущать бессмысленность своего существования (пребывать в экзистенциальном вакууме) они не могут.
В случае же суицидального поведения человека, думаю, можно выделить две основные причины: 1) экзистенциальный вакуум; 2) специфические традиции или религиозные взгляды (к примеру, харакири у японских самураев или печально известный культ "Небесные Врата").

Ответ Виктору:

Виктор Кирсанов писал(а):Не читали, нет, не читала вы мою работу "Критика марксистского материалистического понимания истории", а лишь исходите из своего набора знаний ограниченного своим предпочтением.


Виктор Кирсанов писал(а):...в своей работе я разобрал аналогичные указанные вами примеры "преобладания" духовного над материальным.


Прочитал Вашу работу более внимательно. Удивился, потому что какой-либо критики своих воззрений в Вашей теории не увидел.
Скорее даже наоборот - многие Ваши утверждения не кажутся противоречащими моей теории, а некоторые даже близки ей:)
Особенно интересен вывод 2:
"2. Деятельность человека выше деятельности животных стоящих на эволюционной лестнице ниже него, и потому менее всего сводится к зависимости от жизненных средств. Чем человечней деятельность человека, тем ничтожнее её связь с материальными предпосылками, о которых говорят основоположники марксизма и их ортодоксы. Более того: истинно человеческая деятельность оказывается невозможна в рамках указанной ими материальной зависимости. Именно поэтому, деятельность человека основанная на таких понятиях как: вера, верность, добро, долг, зло, любовь, ненависть, патриотизм, преданность, честь и др., сопряжена с отрешением от материального, о котором говорят основоположники марксизма и их ортодоксы, где высшим проявлением торжества духа над телом является осознанный выбор человеком своей смерти."
Меня Вы критиковали за то, что я якобы не учёл, что "... человек изначально должен есть, пить, одеваться и т.д. прежде, чем ... озаботиться наполнением своей жизни смыслом". В то время как сами утверждаете (и ведь совершенно справедливо утверждаете), что деятельность человека основанная на таких понятиях как: вера, верность, добро, долг, зло, любовь, ненависть, патриотизм, преданность, честь и др., сопряжена с отрешением от материального. Можно согласиться и с тем, что высшим проявлением торжества духа над телом является осознанный выбор человеком своей смерти.
Но всё ведь это как раз вытекает из проблемы смысла жизни. То, насколько отрешена деятельность человека от материального, и в какой мере его дух торжествует над телом, зависит именно от того, что он избрал в качестве смысла своей жизни. Поэтому не вижу противоречия со своими утверждениями.

Виктор Кирсанов писал(а):Все указанные вами персонажи не родились таковыми, а стали ими в процессе некоего периода жизнедеятельности, в течении которого они ели, пили, одевались и так далее. И только потом, вкусив некие знания, стали следовать им.


Это так. Но (как я сказал об этом выше) личность человека в этот "некий период жизнедеятельности" (т.е. детство) ещё не сформирована. Когда она уже сформируется, то уже есть "воля к смыслу". Следует учесть также и то, что человек может считать, что у него один смысл жизни, а на самом деле он живёт ради другого (такое возможно, когда человек понимает это, проанализировав свои поступки).
Следовательно, сказанное мной относится не только к "указанным персонажам, вкусившим некие знания", а к личности вообще.
P.S. У моей теории есть своя страница на форуме: http://www.newtheory.ru/sociology/chelo ... t6407.html. Поэтому, если есть какие-то мысли относительно неё, просьба на этой странице и оставлять комментарии.
Великая бездна сам человек… волосы его легче счесть, чем его чувства и движения его сердца (Августин Блаженный).
Logo_vaz
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 19:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#18  Сообщение Виктор Кирсанов » 07 ноя 2022, 09:20

Добрый день, Logo_vaz!

Logo_vaz писал(а):Но всё ведь это как раз вытекает из проблемы смысла жизни. То, насколько отрешена деятельность человека от материального, и в какой мере его дух торжествует над телом, зависит именно от того, что он избрал в качестве смысла своей жизни. Поэтому не вижу противоречия со своими утверждениями.

Не вытекает. Именно потому, что в указанных мной и вами случаях: человек избрал нечто в качестве смысла своей жизни.
Вы находите "стремление наполнить свою жизнь смыслом" в человеке отягощённым жизнью, у которого сформировалась "воля к смыслу". В таком случае, вы должны сказать, что человек появляется на исторической арене в результате формирования у животного "воли к смыслу". Тогда... Хотя и тогда - материальность жизнедеятельности человека никуда не денется.
Виктор Кирсанов
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 июл 2016, 19:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критика марксистского материалистического понимания исто

Комментарий теории:#19  Сообщение Logo_vaz » 08 ноя 2022, 20:47

Виктор Кирсанов писал(а):В таком случае, вы должны сказать, что человек появляется на исторической арене в результате формирования у животного "воли к смыслу".

Согласен, что "воля к смыслу" отличает человека от животного. Согласен, что возникновение высшего, духовного начала в человеке, и воли к смыслу в том числе - это одна из проблем теории эволюции. Как тут не вспомнить реакцию Дарвина на вопрос "Зачем обезьяне ум философа?" (правда, некоторые считают это легендой) :lol:.
Насчёт того, что "человек появляется на исторической арене в результате формирования у животного "воли к смыслу" прямо говорить не буду, т.к. знаком с креационистской критикой ТЭ, а также с её критикой К. Поппером.
Что хотелось бы добавить от себя: не существует доказательств того, что предполагаемые предки человека обладали свободой воли, творческой способностью, развитым мышлением, той же "волей к смыслу" и др., либо какими либо их прото-формами. Получить эти доказательства невозможно (для этого требуется непосредственное взаимодействие с ними, непосредственное исследование их поведения, а они уже как бы вымерли). Следовательно, возникает вопрос: на каком основании их причисляют к роду Homo, а не к роду обезьян? В этом смысле эволюционная концепция антропогенеза изначально проблематична.


Виктор Кирсанов писал(а):Хотя и тогда - материальность жизнедеятельности человека никуда не денется.

Саму по себе материальность жизнедеятельности человека я не отрицаю. Я отрицаю первичность этой самой материальности по отношению к началу духовному.

Приведу следующую цитату из моей работы, иллюстрирующую моё отношению к материальности жизнедеятельности человека:
Logo_vaz писал(а): Материальное производство и технический прогресс являются способами натурализации смысложизненных и духовных ориентиров, популярных среди членов некоторого общества или сообщества, они определяются т.н. техноаксиологической парадигмой – совокупностью ценностей, задающих технологическое развитие общества; в зависимости от техноаксиологической парадигмы в обществе становятся популярными одни либо другие технические решения и различные способы использования технических решений.
Великая бездна сам человек… волосы его легче счесть, чем его чувства и движения его сердца (Августин Блаженный).
Logo_vaz
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 19:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.

Вернуться в История

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron