Об одном интересном научном эксперименте

Королев писал(а):Это Ваше "Сущее"

Вот именно моё!
Я сформулировал некую идею и дал ей определённое имя. Если кто-то этим именем называет нечто иное -- я не могу запретить. Но не несу никакой ответственности за это другое, названное тем же именем по случайному совпадению. Ведь используется, на практике или в дискуссии, идея. А имя выполняет вспомогательную функцию: отсылает всякий раз именно к этой идее, что поволяет её не пересказывать в полном объёме а лишь указать где соответствующий текст можно найти. Если из контекста ситуации не ясно, о какой из одноимённых идей идёт речь, следует прибегать к "длинным именам", т.е. содержащим дополнительные знаки, исключающие путаницу. В вашем примере имя "Борис", применительно к человеку, может быть удлинено отчеством, фамилией, адресом места жительства, номером паспорта, когда и кем выдан....
Идея, которую я сформулировал и назвал Сущее, может кому-то нравиться, кому-то нет. Кто-то её просто неспособен понять, а кто-то понимает неверно. Но всё это никак не меняет того факта, что эта идея такова, как я её сформулировал.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/psychology/ob-odnom-interesnom-nauchnom-eksperimente-t2240-20.html">Об одном интересном научном эксперименте</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Уважаемый che, Ваша мысль понятна. Давайте пока не будем с Вами спорить...
Предлагаю еще один мысленный эксперимент.

Дорога, перекресток, от него пять дорог. Была одна, стало пять.
Едет первый человек, видит знак #, едет рпямо.
Второй, знак #, поворачивает на первую дорогу...
Третий, знак #, поворачивает на вторую дорогу...
Четвертый, знак #, поворачивает на четвертую дорогу...
Ну и так далее. Кто-то останавилавается, кто-то ставит машину на стоянку, кто-то разворачивается...
А знак тот же самый #.
Для каждого человека этот знак значит что-то, то, что значит только для него.

Но что объединяет всю эту ситуацию. Ведь не знак. Знак # имеет для каждого человека своё значение.
Что общего? Что объединяет?

Королев писал(а):Давайте пока не будем с Вами спорить...

Да мы и не спорим -- так перебрасываемся словами чтобы мозги размять...

Королев писал(а):Что общего? Что объединяет?

Перекрёсток -- точка бифуркации (вернее пентафуркации) на траектории Путешественника. Объединяет их то, что они совершают выбор. В соответствии с поставленной целью и на свой страх и риск. Свободные личности Ваши путешественники. Раб же действует как конечный автомат с жесткой программой. Всякий знак он трактует однозначно, а если это невозможно -- генерирует сообщение об ошибке и останавливается в ожидании, пока Оператор разрулит непонятку.

che пишет: Свободные личности Ваши путешественники.

Вот. Я тоже заметил. Что все эти путешественники - люди. Речь идет о человеке.
То есть Имя, данное чему-то неопределенному объединяет (обобщает) человека в единое, в Человека.

То есть Борис объединил в Общее - Говорящего. Получился Говорящий Борис. Борис говорит о Человеке, и только о Человеке, больше ни о ком и ни о чем.

То же самое знак #. Он объединил всех путешественников в единое действие, в точку бифуркации. В Человека, принимающего какое-то решение. Объединяющий Знак. И человек превращается в Человека со-знательного (со-знающего знак, реализующего знаковое значение).

Я думаю, то, что я здесь раскрыл, будет важно для Игоря Петухова. Он стремится понять, как человек превращается в Человека. И что, вернее Кто, является важнее, чем Человек.

Люди объединяются во имя...

Да, дополнение. Надо еще понять один момент. Не во имя идеи. Речь не идет об идее. Ведь Человек - это не идея. Это реальные люди. И их очень много. Живых.
И уважаемый che нам подсказывает, что это сознательное объединение. Ведь личности эти свободны и сознательны, они делают осознанный выбор. И объединяются они ... сознательно-бессознательно, то есть как-то, как и не сказать вовсе... как-то очень хитро.

Королев писал(а):Что все эти путешественники - люди. Речь идет о человеке.

Ну да, поскольку речь идёт о свободе выбора. В прочем этой способностью в той или иной мере наделено всё живое. А иные , в роде бы и человеки, ухитряются жить, постоянно уклоняясь от принятия решений.

Королев писал(а):Имя, данное чему-то неопределенному объединяет

Имя всегда даётся чему-то определённому. Индивидуальное имя -- предмету, групповое имя -- множеству предметов однородных по некоторому качеству. Сплошь и рядом случается, что одно и то же имя использкется для именования совершенно разных именуемых объектов, но неопределённость того, о каком именно из одноимённых идёт речь, в каждом конкретном случае устраняется контекстом. Что касается Человека, то он является таковым только как элемент общности -- Человечества. Эта общность актуализируется общением между субъектами в частности вербальном. А при последнем постоянно остаётся актуальным устранение неопределённости реляций, вызванной зашумленностью каналов связи в сочетании с экономией ресурсов коммуникации. Попросту мы экономим слова, недоговариваем -- иначе жизни не хватило бы для того чтобы донести простую мысль.

Королев писал(а):Борис объединил в Общее - Говорящего

... и слушающего -- правильно я Вас понял? Интегрирует Человека в социум общение с себе подобными, но это общение не есть нечто внешнее по отношению к общающимся, а их имманентное свойство. Всякое общение неизбежно содержательно, но содержание общения (в данном случае -- "Борис") не выступает в качестве причины порождающей единение, но только сопутствующего фактора.

Королев писал(а):То же самое знак #. Он объединил всех путешественников в единое действие, в точку бифуркации.

Я уже отмечал, что объединяет способность к выбору, а не информация, влияющая на выбор. Эта информация не исчерпывается знаком #, а включает и набор иных знаков, для каждого свой.

Королев писал(а):человек превращается в Человека со-знательного (со-знающего знак, реализующего знаковое значение)

Признаком, отличающим Человека от человека, является не определённая реакция на определённый знак, а способность целесообразно реагировать на произвольное сочетание знаков == текст.

Королев писал(а):Человек - это не идея

"Чесоточный клещ -- это не лещ..."
Человек -- это живой организм, наделённый способностью к разумной деятельности.
Идея -- это текст, представляющий собой описание некоторой модели.
Спутать Человека и Идею -- трудно. Но если очень постараться...

che пишет: ... и слушающего -- правильно я Вас понял? Интегрирует Человека в социум общение с себе подобными, но это общение не есть нечто внешнее по отношению к общающимся, а их имманентное свойство. Всякое общение неизбежно содержательно, но содержание общения (в данном случае -- "Борис") не выступает в качестве причины порождающей единение, но только сопутствующего фактора.

che пишет: объединяет способность к выбору, а не информация, влияющая на выбор. Эта информация не исчерпывается знаком #, а включает и набор иных знаков, для каждого свой.

che пишет: Признаком, отличающим Человека от человека, является не определённая реакция на определённый знак, а способность целесообразно реагировать на произвольное сочетание знаков == текст.

Конечно, кто-то делает человека человеком. Вероятно, это сам человек, но не совсем. Человека мало, не хватает.
Может это социум. Но социума тоже мало, нужен человек. Ведь что-то отличает человека от человека, и от Человека.
Может это тоже человек. Но не совсем.

В общем, в начале было имя, и имя было Борис. А потом появились вопросы, на которые невозможно ответить однозначно.

Причина единения, похоже, какой-то человек, но не совсем. И кто бы это мог быть. Навряд ли это Борис.

Королев писал(а):Конечно, кто-то делает человека человеком

Конечно нет! И это относится не только к человеку -- всякое Нечто есть То, то Оно Есть. Это не нужно Делать и, соответственно, никакой Кто, который это делает не нужен.
Другое дело Имя. Имя Предмету даёт Субъект, и, тем самым из Просто Предмета делает Предмет Именованный. Имена данные одному и тому же предмету разными субъектами -- разные, даже если звучат, выглядят одинаково. Этого различия мы стремимся избежать, но полностью изжить его не удаётся никогда. Другая сторона этой медали -- то что одно и то же имя одним и тем же субъектом употребляется по отношению к разным, даже разнокачественным, предметам:
- явлению Реальности;
- ощущениям, которыми оно является субъекту;
- отпечатку, протоколу этих ощущений;
- модели явления, построенной разумом субъекта на основании ощущений, иных основаниях или вообще без всяких оснований;
- собственно самому имени, как элементу языка.
Ну и о феномене омонимии уже здесь говорилось... В своей притче о Борисе вы затронули только некоторые из перечисленных причин разночтения. Поработайте над текстом чтобы представить максимально полный набор

Уважаемый che, мы с Вами разошлись еще в теме об общем принципе по одному маленькому, но принципиальному вопросу.
Вы вновь пишете:

Королев писал(а):
Конечно, кто-то делает человека человеком
che пишет: Конечно нет! И это относится не только к человеку -- всякое Нечто есть То, то Оно Есть. Это не нужно Делать и, соответственно, никакой Кто, который это делает не нужен.

Здесь у нас принципиально разные мнения с Вами.
Я считаю, что я (как человек) тоже делаю себя человеком. И если я не считаю себя вещью, то это важно, потому как никто не сделает меня вещью по моей воле.

Именно в этом смысле я пишу, что человек тоже играет свою роль в этом мире. Требуется согласие человека, чтобы явление было тем явлением, каким оно является. (тут надо правильно понять, что имеется в виду, я не хочу сказать, что я могу заклинаниями вызывать дождь)

Это очень сложный и тонкий момент.

Вы говорите, что речь идет только об имени. Например, Вы скажете, что явление является дождем, а я скажу даждем.
Имена разные, а явление одно и то же, и от именования не зависит, какой интенсивоности будет дождь и будет ли вообще.
Всё вроде бы так, но и не так.

Понятие не зависит от нас с Вами, не зависит от каждого из нас. Значит понятие тоже объективно. Не менее объективно, чем явление (Вы захотите сказать: само явление). Но нет такого в природе, как "само явление".
Без того, чтобы явление кому-то явилось. Явиться оно должно, чтобы быть явлением.

Я поясняю этот момент. Рассказываю о человеческом социуме, привожу аллюзию на муравейник, чтобы все поняли,
что человек живет в социуме. Что все явления социальные, даже дождь. В том смысле, что если дождь некому наблюдать (или его последствия), то дождя нет в природе. В смысле нет в социуме.
Так как за предел социума человек выйти не может. Иначе он перестает быть человеком.

Но это очень сложная логика и её пока не понимают.

Дождь не зависит от наименования, не зависит от объянения, но зависит от явления, от самого себя как явления.
Он должен явиться, быть.

Вы, уважаемый che, используете это слово "быть". Вот, Вы пишете: "всякое Нечто есть То, то Оно Есть".
Но слово "есть" бессмыссленно само по себе. Дождь, чтобы ему быть дождем, должен быть дождем.
Он либо есть, либо его нет. И что-то, чтобы быть дождем, должно быть дождем (дождь есть в принципе).

А "всякое Нечто" - это пустые слова, набор слов, пустота. Это ни о чем. Поэтому человеку приходится употреблять специальное слово "существовать". То есть доказывать, создавать словом "всякое Нечто".

Референция идет на Вас, уважаемый che, от этого "всякого Нечто". Вы Автор. Это социум. А за пределом социума нет человека, в принципе.

А когда мне какой-то человек является "послом от Иного", я не могу воспринять его всерьез, его слова в смысле.