О политэкономии марксизма

viktork писал(а):Чем кормился?

Пищей кормился. Точно так, как и животные -- это тяжело, но это не труд

viktork писал(а):И потому цена продукта действительно определялась трудом, да, затратами труда.

Затрачивается то, что ранее существовало, а будучи затраченым перестаёт быть. С трудом всё с точностью до наоборот: он возникает в ходе трудового процесса и "овеществляется" в продукте. Сам трудовой процесс может быть таким, или другим. Объединяет же все разные трудовые процессы, это то, что предмет труда, который имел изначально некую произвольную форму, приобрёл форму определённую -- его энтропия уменьшилась. Именно такая однородность совершенно различных трудовых процессов позволяет ввести для них единый количественный критерий -- величину стоимости.

viktork писал(а):работнику не за биты, а за пролитый пот - повременно.

Порцию рабочей скотине и рабу отмеривают так, чтобы не потерял работоспособность, но не более того. И нормы повременной оплаты подбираются именно таким образом. Но такая зарплата по своей экономической природе совершенно однородна с эксплуатационными расходами. Токарно-винторезный станок, трактор или ишак -- что трудятся? Но владеющий ими на правах собственности или найма обязан оплатить эти расходы. А выльются ли они в результате в стоимость продукта -- это зависит от его способности управлять производством.
В любом случае заработная плата -- исчисляется он как повременная, сдельная, аккордно-премиальная или ещё какая -- свего лишь входит в себестоимость наряду с другими затратами производства, и к стоимости продукта прямого отношения не имеет. Связь между ними в том, что если себестоимость превышает реальную стоимость -- значит производство потребляет больше чем производит и не имеет права существовать в таком виде..

viktork писал(а):Можно этого не видеть, летать в облаках

Вся современная экономика как раз и есть витание в облаках. Никакого практического толку для бизнеса в ней нет. Рассуждения же дилетантов, опирающиеся в лучшем случае на школьный курс обществоведения, так вообще...

viktork писал(а):С примитивным мышлением, но огромным апломбом.

Я обычно избегаю таких оценок собеседника, но в данном случае Вы весьма точно выразили то, что я думаю о Вас. Ни одной свежей, или хотя бы здравой, мысли -- всё та же полит-экономическая жвачка без каких либо признаков применения к реальной управленческой деятельности.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/o-politekonomii-marksizma-t3127-10.html">О политэкономии марксизма</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а): viktork писал(а):Чем кормился?


Пищей кормился. Точно так, как и животные -- это тяжело, но это не труд

Значит, краденым кормился. Иначе только трудом.

che писал(а):Затрачивается то, что ранее существовало, а будучи затраченым перестаёт быть.

Так и есть, уходит время, рабочее - его не вернуть. Уходят силы - для их возвращения нужна кормежка-зарплата. Что не так?

che писал(а):С трудом всё с точностью до наоборот: он возникает в ходе трудового процесса и "овеществляется" в продукте.

Верно. А что овеществляется то? Воздух?

che писал(а):Объединяет же все разные трудовые процессы, это то, что предмет труда, который имел изначально некую произвольную форму, приобрёл форму определённую -- его энтропия уменьшилась.

Объясните дураку, что это за зверь - энтропия и откуда она взялась. Попахивает сумасшествием. Или религией - разница невелика.

che писал(а):Именно такая однородность совершенно различных трудовых процессов позволяет ввести для них единый количественный критерий -- величину стоимости.

В какое место вводите?

che писал(а):Связь между ними в том, что если себестоимость превышает реальную стоимость -- значит производство потребляет больше чем производит и не имеет права существовать в таком виде..

Раз сравниваете, значит связь какая то есть? Но вы только что писали, что стоимость - это энтропия. И как затраты (себестоимость) сравнивать с энтропией? У Вас бред?

viktork писал(а):краденым кормился. Иначе только трудом.

Как Вы думаете: Зебра, или антилопа какая-нибудь в саванне -- она трудится, или ворует?

viktork писал(а):уходит время, рабочее - его не вернуть

И не только рабочее... Время безделья уходит точно так же. И ничего от этого ушедшего времени в товаре не остаётся. Точно так же как в произведенном товаре Вы не найдёте затраченных сил, сожженного машиной бензина и съеденного ишаком овса.

viktork писал(а):В какое место вводите?

Не остроумно

viktork писал(а): как затраты (себестоимость) сравнивать с энтропией?

"Затраты" -- это стоимость израсходованных ресурсов. Для сравнения со стоимостью товара их следует выразит в одних и тех же единицах. Если затраты выражаете в рублях, то и предполагаемую стоимость товара выражайте в рублях, если сумеете. Беда в том, что ни один экономист Вам не сосчитает цену которая сложится на товар, пока этот товар не займёт своё место на рынке.

viktork писал(а):У Вас бред?

Нет. Это не бред, а хамство и тупость. И не у меня, а кого-то другого...

che писал(а):Как Вы думаете: Зебра, или антилопа какая-нибудь в саванне -- она трудится, или ворует?

Физиологически - безусловно трудится. Что не мешает трудится и вору.

che писал(а):Время безделья уходит точно так же. И ничего от этого ушедшего времени в товаре не остаётся. Точно так же как в произведенном товаре Вы не найдёте затраченных сил, сожженного машиной бензина и съеденного ишаком овса.

Противоречите себе же. Это и есть себестоимость, которую Вы вроде бы признаёте. А вот время безделья действительно ни в чем не остается. Ну ж думайте, что пишите.

che писал(а):"Затраты" -- это стоимость израсходованных ресурсов. Для сравнения со стоимостью товара их следует выразит в одних и тех же единицах.

Ну вот видите, что-то остается в продукте-товаре.

che писал(а):Беда в том, что ни один экономист Вам не сосчитает цену которая сложится на товар, пока этот товар не займёт своё место на рынке.

Ошибаетесь, ещё как считают. Другое дело, что по мере насыщения спроса сфера потребления меняется. Количественно сначала быстро растет, в конце сужается, при этом эффективность использования (реализуемая полезность) меняется от максимальной к минимуму.
Итого. Конкретный труд создает полезность, формируя себестоимость. Абстрактный труд возникает в рыночных отношениях и образует стоимость (из ОНЗ, которые формируются на основе себестоимостей). При этом полезность также получает рыночную оценку как потребительная стоимость (предельная полезность). Цена сделки (акта купли-продажи) находится между стоимостью и потребительной стоимостью.
И запомните: цену называют "стоимостью" на базаре, а в экономике-науке цена (даже умноженная на количество) называется таки ценой. Чтобы не путать божий дар с яишницей.

che писал(а): У Вас бред?

Нет. Это не бред, а хамство и тупость. И не у меня, а кого-то другого..

Ну нет уж. Вы как то забыли про ЭНТРОПИЮ! Куда она делась? Может, по ошибке куда то ввели и обратно не достать? Когда объясните этот бред, охотно извинюсь. Я ж не для ругани, но только для Вашей пользы....

viktork писал(а): Цена сделки (акта купли-продажи) находится между стоимостью и потребительной стоимостью.
И запомните: цену называют "стоимостью" на базаре, а в экономике-науке цена (даже умноженная на количество) называется таки ценой. Чтобы не путать божий дар с яишницей.

В экономической науке цена-это денежное выражение стоимости. Это азбучно-букварная истина,старая,как синайская пустыня: в России цену пишут в ее деньгах-в рублях, в пиндосии-в поганых долларах, в Срединном государстве процветающего трудового народа -в юанях(оченно хорошо!). Стоимость ( и тут на помощь пониманию приходит-в который раз великий и могучий-)-это все то,что СТОИТ за товаром или услугой.А стоят за ними сырье,энергия,труд,преобразующий природный материал в предмет,обладающий потребительной стоимостью(способностью удовлетворять нашу потребность). Потребительскую стоимость невозможно даже выразить в категориях cтоимости(количественных по сути выражений затрат), и уж тем более -цены. А уж упомянута victorkom "цена сделки" -это термин из области определения размеров возмещения,исчисляемых при рассмотрении гражданско-правовых споров-категория юридическая, а не экономическая.

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:

che (23 дек 2014, 16:41)

dreamer писал(а):В экономической науке цена-это денежное выражение стоимости.

Какой стоимости? Если не понимать различия между стоимостью-затратами и стоимостью - ожидаемой полезностью (а в момент покупки она всегда ожидаемая) и далее ценой купли-продажи, если не понимать, то и говорить не о чем. Для Вас это всё одно и тоже, раз написано на ценнике. Для так называемой "экономикс" - науке о рынке, действительно эти различия не существенны. Вот есть цена штуки, умножили на количество и - пишем "стоимость". Но это наука прилавка, а не общества. Экономика-наука изучает общественные отношения в производстве и обороте, потребление для неё вторично, этот процесс происходит в другой сфере. Имеется в виду потребление конечное, а не производственное, которое есть по сути часть общего производства.

dreamer писал(а):труд,преобразующий природный материал в предмет,обладающий потребительной стоимостью(способностью удовлетворять нашу потребность). Потребительскую стоимость невозможно даже выразить в категориях cтоимости(количественных по сути выражений затрат),

Путаете полезность продукта, натуральную разумеется, с её рыночной оценкой - потребительной стоимостью. Вы же сами где-то писали, что покупателю нет дела до затрат производителя, ему нужна полезность, и он глядя на цену продавца (которая отражает его затраты) прикидывает, стоит ли покупать, выгодна ли покупка. Этим самым он сравнивает цену с той ожидаемой полезностью, он не оценивает её в точной цифре (это невозможно), но он определяет знак - больше-меньше, и это стоимостная оценка.
Гораздо точнее такая оценка в производственном потреблении, то-есть при покупке оборудования. Покупатель рассчитывает полезность оборудования для конкретного производства весьма точно, иначе прогорит.

viktork писал(а):он сравнивает цену с той ожидаемой полезностью, он не оценивает её в точной цифре (это невозможно), но он определяет знак - больше-меньше, и это стоимостная оценка

Да, подобную чушь можно сплошь и рядом вычитать в учебниках и даже "научных" трудах. Но нигде Вы не найдёте указания на то как потребитель сравнивает, по какой методике, каким алгоритмом? Здравомыслящий человек постеснялся бы такое повторять. Два разных качества, скажем -- ширина и высота, могут допускать совместное упорядочение по критерию: если А больше В, а В больше С, следовательно А больше С. Если это условие выполняется, то таким качествам всегда может быть сопоставлена числовая шкала и в свои права вступает арифметика. Сравнивать же зелёное с горячим, длинное с кислым -- бессмысленная затея.

viktork писал(а):Покупатель рассчитывает полезность оборудования для конкретного производства весьма точно, иначе прогорит

Во время оно мне приходилось проводить подобные расчёты постоянно. Так вот, обращаю Ваше внимание на следующий факт: полезность оборудования невозможно не то что рассчитать, а даже оценить, не задавшись стоимостью (не себестоимостью -- она как раз легко считается) производимой при помощи этого оборудования продукции

viktork писал(а):Экономика-наука изучает общественные отношения в производстве и обороте, потребление для неё вторично, этот процесс происходит в другой сфере.

По одному этому процитированному здесь высказыванию можно безошибочно сформировать вывод об уровне знаний экономических дисциплин,которым обладает его автор. Потому что бесспорно и самоочевидно, что экономическая наука-самая приближенная к обслуживанию насущных человеческих нужд наука; она не занимается "открытием" законов природы-она озабочена одним вопросом:каким образом удовлетворить растущие потребности общества-вопросами жизни и смерти(выживания, в том числе). Она подсказывает обществу,что производить,сколько производить,для кого производить-и все это исходя из интересов и ПОТРЕБНОСТЕЙ людей.
Просвещать-не является целью "Новой Теории",предполагается,что форумчанин не ограничивается просмотром выжимок Википедии. Поэтому скажу только,что невзирая на обилие попыток дать универсальное определение стоимости , все их с успехом заменяет емкое одно:вещь стоит ровно столько, сколько готовы за нее отдать. Вспомните знаменитое:!Коня,коня ! Пол-царства -за коня"! Или,как Иаков за чечевичную похлебку купил у Исава право первородства-кто знает,что это за право такое в обществе с мажоритарными традициями наследования, тот меня поймет.

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:

che (24 дек 2014, 13:49)

dreamer писал(а): Она подсказывает обществу,что производить,сколько производить,для кого производить-и все это исходя из интересов и ПОТРЕБНОСТЕЙ людей.

Она -- это экономика. Мне нравится такое, не исключающее и иных, определение : экономика -- наука об оптимальном использовании ресурсов. Для того чтобы ставить и решать задачу в таком достаточно общем виде, эта наука должна оперировать понятиями в равной степени применимыми к самым различным, желательно всем без исключения, ресурсам и их явлениям в качестве "потребляемого", т.е. товарам и услугам. Именно в этом смысле следует рассматривать присваивание всем таковым значения некоторой величины, именуемой "стоимость". Точно так, как предметы, которыми мы манипулируем, ведут себя в соответствии с присущей им массой независимо от того, умеет ли манипулирующий субъект эту массу определить, точно так, всякий товар(услуга) вовлечённый в рыночный оборот в каждый конкретный момент времени и в каждом конкретном локусе рынка обладает конкретной стоимостью.

che писал(а): как предметы, которыми мы манипулируем, ведут себя в соответствии с присущей им массой независимо от того, умеет ли манипулирующий субъект эту массу определить, точно так, всякий товар(услуга) вовлечённый в рыночный оборот в каждый конкретный момент времени и в каждом конкретном локусе рынка обладает конкретной стоимостью.

Многообещающая аналогия, однако... Хотя в этом кое-что есть-точно,есть.