Политэкономия ХХI века (по поводу критики В.Першина)

viktork писал(а):Стоимость в классическом понимании это только общественно-необходимые затраты труда

Это скорее следует назвать "классическое непонимание" -- мы находим его и в трудах Маркса, и в учебниках политэкономии. Сумма необходимых затрат принято называть "себестоимость". А труд -- только один из видов ресурсов, необходимых для производства. Связь себестоимости и стоимости состоит в том, что производство некоторого продукта имеет смысл только если его стоимость оказывается выше себестоимости. В противном случае -- это не производство, а разбазаривание ресурсов. В рыночной экономике такие предприятия закрываются. В плановой же, где вся выручка складывается в общий котёл, а производства финансируются по прихоти чиновников не различающих стоимость и себестоимость, -- приводит к обнищанию страны.

viktork писал(а):цена определяется не затратами производства, а качеством продукта

И как же она определяется?

viktork писал(а):Диапазон между стоимостью и потребительной стоимостью (рыночная оценка полезности) стал огромен

Это заблуждение коренится в том, что под себестоимостью понимают лишь затраты на производство. В истинную же себестоимость входят затраты на научно-исследовательские, опытно-конструкторские и опытно-технологические работы и др. подобные затраты. В современных отраслях упомянутый вклад доминирует. Особенно показательно это в фармакологии: чтобы отбить затраты на многолетние разработки и испытания продажей нескольких килограммов (а больше его просто не нужно) нового препарата, приходится ставить цены, кажущиеся заоблачными.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/politekonomiya-hhi-veka-po-povodu-kritiki-v-pershina-t2669-20.html">Политэкономия ХХI века (по поводу критики В.Першина)</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Что ж Вы такой темный... Почитали бы учебник что ли. Себестоимость относится только к конкретному производству и имеет значение только для этого производителя. Стоимость - это общая, усредненная оценка данного вида товара. В идеальном абстрактном рынке она равна цене, т.е. когда все иные факторы равны нулю.

che писал(а):Это скорее следует назвать "классическое непонимание" -- мы находим его и в трудах Маркса, и в учебниках политэкономии

Видите ли, если Вы чего-то не поняли, учебники не виноваты. Классическое непонимание таки у Вас.

che писал(а):А труд -- только один из видов ресурсов, необходимых для производства.

Все ресурсы имеют, содержат свои затраты труда, и теоретически все они считаются затратами труда - в натуральном виде. В денежном выражении - стоимость.

che писал(а): цена определяется не затратами производства, а качеством продукта

И как же она определяется?

Очень просто - покупателем на рынке. Ведь ему безразличны затраты производителя, он выбирает продукт по соотношению цена-качество, то-есть полезность.

viktork писал(а):Что ж Вы такой темный... Почитали бы учебник что ли

Ваши светлые мысли явно почерпнуты из учебника., и не проверены опытом применения к реальной экономической деятельности. А моё, высказанное выше, скептическое отношение к экономической науке, основано именно на таком опыте.
А что касается "учебников", то не всякий, выдающий себя за порофи-экономиста, проработал столько источников, сколько я

viktork писал(а):он выбирает продукт по соотношению цена-качество, то-есть полезность.

Ну и как полезность продукта связана с затраченным на его производство трудом? Да никак! Полезность продукта, есть субъективная оценка результата (в момент приобретения -- предполагаемая) достигнутого в процессе потребления.
Я выбираю дешевый хлеб из муки грубого помола потому, что считаю его более полезным, а не из жлобства. Но если у кого-то возникнет идея втюрить мне более более полезный хлеб по более высокой цене, то ему это не удастся: относительно низкая себестоимость грубого хлеба -- очевидна.

che писал(а):А что касается "учебников", то не всякий, выдающий себя за порофи-экономиста, проработал столько источников, сколько я

И так и не поняли, что есть стоимость? печально.

viktork писал(а):Ну и как полезность продукта связана с затраченным на его производство трудом? Да никак! Полезность продукта, есть субъективная оценка результата (в момент приобретения -- предполагаемая) достигнутого в процессе потребления.

Разумеется! Но эту полезность сравнивает с предложенной ценой, и если полезность (ожидаемая) выше - сделка состоится. При этом очевидно, что продавец (производитель) не поставит цену ниже затрат, и не своих конкретно (себестоимость), но ниже средне - рыночных, уже включающих норму прибыли. И более того, хитрец знает ожидаемую полезность и спрос и постарается взять максимум.
Во времена Маркса этот трюк не удавался потому, что качество-полезность были постоянны (относительно), а конкуренция жестока. И тогда цена была близка к стоимости, потому что все стремились продать хотя бы с минимальной (нормативной) прибылью.
Разные регулирующие циклы! Читайте соотв текст напр на http://viktork.ucoz.ru/

viktork писал(а):И так и не поняли, что есть стоимость? печально.

Не расстраивайтесь сильно! У меня есть чёткое представление о том, какую величину следует называть "стоимость". Это убеждение сформировалось в результате явной бесполезности всех предлагаемых "экономической наукой" теорий стоимости как к бизнесу, так и к обыденной экономической практике субъекта. Я не претендую на разработку Теории, но только хочу обратить внимание на то, что такие теории уже существуют и называются "Теория систем" или "Теория управления" или "Кибернетика". Во всех этих дисциплинах рассматриваются потоки информации, их генерирование, обработка и использование. Так вот: информация, она же негэнтропия, в экономике, как управляемой системе, предстаёт в виде стоимости.
Вы же блуждаете в трёх соснах: себестоимость, цена, полезность -- и никак не можете дать определение -- что это за величина такая "стоимость"? Чему равна? Откуда она берётся? Куда девается?

viktork писал(а):viktork писал(а):Ну и как полезность продукта связана с затраченным на его производство трудом? Да никак! Полезность продукта, есть субъективная оценка результата (в момент приобретения -- предполагаемая) достигнутого в процессе потребления.

Как у Вас получилось, что мой текст Вы приписали себе? Не думаю, что это умышленно, но что-то Вы там намудрили -- само так получиться не может. Тщательнее надо.

viktork писал(а):полезность сравнивает с предложенной ценой

И как их сравнивает? Цена -- это число, величина, количество денежных единиц, которое продавец рассчитывает получить за свой товар (услугу). А полезность -- это как? Если мы её сравниваем с числом, то наверное и это число. Но по какому алгоритму оно вычисляется? По какой методике и в каких единицах измеряется?

che писал(а):Не расстраивайтесь сильно! У меня есть чёткое представление о том, какую величину следует называть "стоимость". Это убеждение сформировалось в результате явной бесполезности всех предлагаемых "экономической наукой" теорий стоимости как к бизнесу, так и к обыденной экономической практике субъекта

Теория не так однозначно прилагается к практике. И в практике цену сплошь и рядом называют стоимостью. Да и в рыночных "теориях" тоже. Маркс тут не поможет.

che писал(а):так и к обыденной экономической практике субъекта. Я не претендую на разработку Теории, но только хочу обратить внимание на то, что такие теории уже существуют и называются "Теория систем" или "Теория управления" или "Кибернетика"

Верно, но это и есть математический подход - без понимания сущности и механизмов экономики. Это безнадежный тупик.

che писал(а):Вы же блуждаете в трёх соснах: себестоимость, цена, полезность -- и никак не можете дать определение -- что это за величина такая "стоимость"? Чему равна? Откуда она берётся? Куда девается?

Я то не плутаю. Здесь я профи больше многих. Посмотрите мои тексты. Если Вы в них плутаете - Ваши проблемы. На конкретные вопросы - ПО ТЕКСТУ - всегда отвечу. См http://viktork.ucoz.ru/

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

che писал(а):И как их сравнивает? Цена -- это число, величина, количество денежных единиц, которое продавец рассчитывает получить за свой товар (услугу). А полезность -- это как? Если мы её сравниваем с числом, то наверное и это число. Но по какому алгоритму оно вычисляется? По какой методике и в каких единицах измеряется?

Вы в магазины ходите? Как выбираете товар? понятно, что сначала сравниваете цены однотипных товаров. Но покупаете не самый дешевый, а тот, что вас удовлетворяет - при данной цене. Т.е. сравниваете цену с ожидаемой полезностью. Вот действительно вопрос! по какому алгоритму Вы это делаете? И в каких единицах? Если знаете ответ - Вы гений.

Жалко, дискуссия оборвалась... в 20-х числах февраля я, помнится, уехал кататься на лыжах, вернулся в средине марта. Тема забылась. Продолжим?

viktork писал(а): Вы гений.

Может быть слишком пафосно, но по сути верно. Я чётко понимаю смысл и суть экономических процессов, что немало помогло мне, когда жизнь заставила заняться практической экономикой. Этот смысл и эта суть состоит в том, что субъект экономической деятельности принимает решения за следствия которых несёт ответственность Это как при игре в орлянку: до броска монетки информация о том, что выпадет -- орёл или решка -- отсутствует. После броска она определена и равна 1 биту. Если я угадал, то "заработал" 1 бит -- это и есть естественная мера стоимости моей догадки. Стоимость продукта образуется не от путения и ветров испущенных гегемоном переводящим металл стружку. Стоимость -- это совокупность тех самых битов, порождённых удачными решениями субъектов в ходе экономического процесса. И щахтёр, и сталевар, и шофёр, и грузчик -- вносят свою толику; но наряду с ними и бухгалтер и менеджер. Но вся эта стоимость для тех, кто произвёл товар -- предполагаемая. Они рискуют, предполагая, что Потребитель выберет именно их продукт. Потребитель тоже рискует, что товар выбранный им не окажется полезным. Причём это зависит отнюдь не исключительно от качества товара, а в первую очередь от того, как развивалась ситуация потребления. Я говорил выше, что ездил кататься на горных лыжах, Кроме прочего пришлось раскошелиться на страховку от несчастного случая. Слава Богу, вернулся целым и невредимым. Значит ли это, что я выбросил $100 на ветер? Я знаю как просчитывается ответ на этот вопрос -- это элементарно. А Вы?

viktork писал(а):...Стоимость - это затраты абстрактного - общественно-необходимого труда, определяемые рынком. ...

Это - марксово определение "стоимости".

viktork писал(а):Но есть и формула. Их можно вычислить при наличии полной информации и хорошей техники...

А это - ошибка. "Стоимость" определяется именно рынком, и никем другим...

che писал(а):Что за труд такой -- абстрактный общественно-необходимый? Ни Маркс, ни его эпигоны ничего толкового по этому поводу не сказали -- только напустили туману. И дело даже не в том, что в соответствии с таким определением стоимость сосчитать трудно -- оно вообще не может составить основу алгоритма вычислений!

Ув.che! Имхо, это вы сами находитесь в тумане. Маркс вычислять "стоимость" никогда и не предлагал. Наоборот, он подчеркивал, что "стоимость" определяется только как тенденция в рыночных стихиях

che писал(а): У меня есть чёткое представление о том, какую величину следует называть "стоимость".

Вряд ли есть и сомнительно, что оно "четкое", потому ,что "стоимость" имеет среди своих характеристик и такую, как "величина". Уместно говорить о величине стоимости, но как рассуждать о величине величины ?

Николай Ермолаев писал(а):"Стоимость" определяется именно рынком, и никем другим...

Это, в общем то, тривиально, Всякий параметр всякой системы определяется именно этой системой и никем иным. Вот, например, напряжение в цепи определяется активными и пассивными элементами, составляющими цепь и порядком их соединения. Если эти данные известны, то используя всякие законы -- Ома, Кирхгоффа и пр. -- мы можем вычислить значения токов и напряжений в ветвях цепи и прогнозировать их изменение. Если бы экономика была точной наукой, а не гуманитарным словоблудием, то она должна была бы предложить формулы и алгоритмы, описывающие значения и динамику экономических величин: стоимости, цены и др. упомянутых и не упомянутых выше.

Николай Ермолаев писал(а): Маркс вычислять "стоимость" никогда и не предлагал. Наоборот, он подчеркивал, что "стоимость" определяется только как тенденция в рыночных стихиях

В писаниях К.Маркса, как и в бормотании Сивиллы, каждый желающий может найти подтверждение того, что он желает подтвердить.
Более наукообразно это сформулировано в известной теореме, которая гласит: Если система аксиом, на которой построена некоторая теория внутренне противоречива, то в этой теории относительно всякого утверждения можно доказать, как то, что оно истинно, так и то, что оно ложно.

dreamer писал(а): "стоимость" имеет среди своих характеристик и такую, как "величина". Уместно говорить о величине стоимости, но как рассуждать о величине величины ?

Стоимость не характеризуется величиной, а сама есть величина -- точно так, как величинами являются длина, масса, скорость и пр. О стоимости стоимости говорить, конечно, неуместно в такой же мере, как говорить о длине длины.