Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Ненейронность "нейронных сетей"

Новые теории, связанные с миром электроники и компьютера
Правила форума
Научный форум "Информатика"

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#11  Сообщение che » 27 окт 2016, 22:10

npduel писал(а):А.Пуанккаре, самонаблюдениями изучавший свою творческую интуицию, вопрошал: "В чём причина того, что среди продуктов нашей бессознательной деятельности одним удаётся преступить порог сознания, тогда как другие остаются за его порогом?
Здесь присутствует очевидная путаница: Вы анонсируете высказывание Пуанкаре, как рассуждение об интуиции, но в цитате речь идёт о подсознательном. Но "подсознание" и "интуиция" -- совершенно разные вещи -- это азы даже для технаря! Психическая деятельность, как в левом, так и в правом полушарии может протекать как под контролем сознания, так и в автоматическом режиме подсознательно, бессознательно. Приведу пример. Когда человек учится ездить на велосипеде, то сначала поворачивает руль осознанно: "Если велосипед наклонился влево -- руль следует повернуть влево! Если велосипед наклонился вправо -- руль следует повернуть вправо!" Когда навык закрепился, мозг выполняет те же рациональные инструкции без участия сознания, но к интуиции это никакого отношения не имеет.
npduel писал(а):В процессе ловли на лету летучей мышью комаров, бросания баскетболистом мяча в корзину, перепрыгивания обезьяны с ветки на ветку организм неосознанными рыскающими микродвижениями как бы "проигрывает" в своей целостной натуральной памяти разные варианты своего будущего и корректирует нынешние свои движения для надёжного получения в будущем желаемого результата
"Рыскающие" движения свидетельствуют о процессе выбор варианта поведения из нескольких. Именно свидетельствуют о таком процессе, но не являются механизмом его реализации, т.к. имитация попытки не несёт никакой информации о её исходе. У животных очевидно существуют выработанные эволюцией встроенные программы движений. Основное назначение такой программы -- выработка команд для исполнительных механизмов (мускулов). Одновременно, и даже с некоторым опережением, формируется прогноз исполнения этих команд. При совпадении этого прогноза с реальной целью, программа запускается на исполнение, иначе -- вводятся коррективы в исходные данные и процесс повторяется. В последнем случае, когда команда "пли" не поступила, наблюдаются всё же некоторые подготовительные акты -- это и есть те самые рыскания.
У животных всё это происходит без участия сознания, просто за отсутствием такового. Человек подобные задачи тоже обычно решает бессознательно. Подключение сознания происходит только тогда, когда желательна коррекция не только значений величин (какую мышцу и с какой интенсивностью сократить), но самого алгоритма: "Сначала так, потом этак -- не получается! Попробуем наоборот..."
npduel писал(а):научное мышление является одним из видов движения в организме учёного
Совершенно верно! Точно так как художественное мышление является одним из видов движения в организме художника. Более того -- и с сантехником то же самое!
npduel писал(а): поэтому в нём явно используются данные волн будущего состояния
А вот это.... Как бы выразиться повежливее? Это абсолютно беспочвенные фантазии. Будущие состояния науки, искусства, канализации и пр. не генерируют и не посылают нам никаких волн. Очень хотелось бы, конечно, но увы....

"

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/informatics/neneyronnost-neyronnih-setey-t4000-10.html">Ненейронность "нейронных сетей"</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 11568
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 824 раз.
Поблагодарили: 848 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#12  Сообщение dreamer » 28 окт 2016, 06:26

che писал(а):У животных всё это происходит без участия сознания, просто за отсутствием такового


Когда собаку окликают по имени, она приходит на зов, как и человек( это к тезису об отсутствии сознания у животных).
dreamer
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 450 раз.
Поблагодарили: 457 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#13  Сообщение che » 28 окт 2016, 07:37

dreamer писал(а): она приходит на зов, как и человек
Кое-что собака делает даже лучше, чем человек, и это свидетельствует о том, что функции ЦНС у неё развиты очень высоко. А называть ли это словом "сознание"? Мне кажется, что сознание -- -- это чисто человеческое качество по определению. Хотя порой, когда мы наблюдаем как собака, кошка или даже ворона... как они шутят, обманывают, стыдятся и гордятся, возникает желание это определение изменить. Пока же приходится употреблять понятия в роде "предсознание", констатирующие, что человеческое сознание возникло не на пустом месте
che
 
Сообщений: 11568
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 824 раз.
Поблагодарили: 848 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#14  Сообщение dreamer » 28 окт 2016, 08:10

che писал(а): Хотя порой, когда мы наблюдаем как собака, кошка или даже ворона... как они шутят, обманывают, стыдятся и гордятся, возникает желание это определение изменить.


Они тоже Божьи твари-братья наши меньшие. Святой Франциск из Ассизи обращался к ним:"Братец волк" и т.п.
dreamer
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 450 раз.
Поблагодарили: 457 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#15  Сообщение che » 28 окт 2016, 08:22

dreamer писал(а):Они тоже Божьи твари-братья наши меньшие
Ну, положим, Бог натворил немало таких существ, братство с которыми мне ощутить не удастся... Да и нужно ли?
che
 
Сообщений: 11568
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 824 раз.
Поблагодарили: 848 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#16  Сообщение npduel » 28 окт 2016, 19:16

dreamer писал(а):Когда собаку окликают по имени, она приходит на зов, как и человек( это к тезису об отсутствии сознания у животных).

Откликаться на зов - это условный рефлекс, который можно выработать даже у глистов. Обладать сознанием - это осознавать себя индивидуумом, отличать себя от окружающего мира. Экспериментально доказано, что кроме человека, все животные и собака в том числе, не обладают сознанием. Мироощущение собаки Вы можете наблюдать в себе самом. П.Я. Чаадаев советовал:"Взгляните на себя с вниманием вдумчивости. Вы тысячу раз на день увидите, что за минуту перед тем не имели понятия ни о том, что делаете, ни даже сознания о вашем существовании... Вот наша чисто животная натура."
Аватар пользователя
npduel
 
Сообщений: 679
Зарегистрирован: 23 окт 2016, 10:53
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#17  Сообщение dreamer » 29 окт 2016, 11:25

npduel писал(а):Откликаться на зов - это условный рефлекс, который можно выработать даже у глистов


Столь решительное заявление сделает честь его автору, когда он достигнет декларируемого им результата, а для претворения в жизнь идеи материал отыщется легко-для этого нужны только луженая глотка и немного кишечнополостных(глистов и лямблей), коих-легионы. А допреж получения желаемого результата рекомендовал бы автору критичнее относиться к некоторым догмам, впрыснутым школьной программой, типа "условный рефлекс" и сфера его применения.
dreamer
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 450 раз.
Поблагодарили: 457 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#18  Сообщение che » 30 окт 2016, 09:31

npduel писал(а):Вот наша чисто животная натура
Человек обладает всеми теми психическими качествами (=функциями ЦНС), которые наблюдаются у животных. Чисто человеческие качества не замещают животные, а лишь дополняют их. В большинстве случаев легко обнаружить у животных те структуры и функции, из которых эти качества развились в процессе эволюции.
Нам кажется, что наша психическая деятельность , если не исключительно, то в основном, сводится к работе сознания. Бессознательное, подсознательное воспринимается как некоторый рудимент. В действительности всё обстоит не так -- основная часть деятельности ЦНС проходит в автоматическом режиме, без участия сознания. Необходимость в активности последнего возникает в ситуациях, когда необходимо принять нестандартное решение. Иллюзия же количественного доминирования сознания обусловлена тем, что сознание в первую очередь становится объектом собственного внимания.
dreamer писал(а):кишечнополостных(глистов и лямблей)
Если бы Вы не пытались блеснуть своей эрудицией в биологической систематике, то её (эрудиции) плачевное состояние так и осталось бы для нас тайной. И беда не в скудости Ваших представлений в этой области, а в том, что вы поленились заглянуть, ну хотя бы в Вики...

За это сообщение автора che поблагодарил:
Анатолич (30 окт 2016, 21:58)
che
 
Сообщений: 11568
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 824 раз.
Поблагодарили: 848 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#19  Сообщение Анатолич » 30 окт 2016, 21:58

che писал(а):Иллюзия же количественного доминирования сознания обусловлена тем, что сознание в первую очередь становится объектом собственного внимания.

В моих опытах на насекомых, это наблюдается, как процесс осознания в примитивной форме. Например, жульничество с моей стороны; начинаю движение пальца в сторону сидящей мухи и, вот она вся внимания подогнула ножки и следит за моими мыслями - А, думаю всё равно улетит. - И, оставил руку в покое. Муха расслабилась, но движение пальца продлилось бессознательно. Нервная система мухи - ганглии, у людей - трубчатая, однако разницы в информационном обмене не наблюдалось. Единственное замечание, но уже к физиологии, просто мухи не хватило энергии на продление сеанса, и она естественно замерла. И, пока она отходила от энергетического шока, я успел не спеша погладить её два раза.
Таких примеров множество, можно, простой просьбой выключить "рефлекс" у собаки, или послать очередь в другой магазин, или, как Челентано - обмануть воронью стаю!
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Ненейронность "нейронных сетей"

Комментарий теории:#20  Сообщение dreamer » 03 ноя 2016, 09:38

che писал(а):бы Вы не пытались блеснуть своей эрудицией в биологической систематике, то её (эрудиции) плачевное состояние так и осталось бы для нас тайной. И беда не в скудости Ваших представлений в этой области, а в том, что вы поленились заглянуть, ну хотя бы в Вики...


Оставляю Вики "викинутым": я предпочитаю обращаться к другим источникам знаний. По поводу затасканных поворотов сообщений г-на Чё в плоскость оценок ментальных способностей оппонента, к каковым-поворотам-упомянутый г-н прибегает ввиду отсутствия у него аргументов и фактов, то это -знакомое нам явление, не внове и не весомо.
dreamer
 
Сообщений: 4517
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 450 раз.
Поблагодарили: 457 раз.

Пред.След.

Вернуться в Информатика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1