Новые парадигмы

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Новые парадигмы

Комментарий теории:#1  Сообщение zareka » 21 дек 2009, 14:03

Большинство исследователей в настоящее время соглашаются с тем, что современная физика и математика зашли в тупик. Многие признают, что необходим пересмотр фундаментальных понятий о Пространстве и Времени. Ниже приводится отрывок из статьи "Самая главная тайна жрецов древнего Египта". Показано, что изменение фундаментальных категорий триединства Материя-Информация-Мера и принятие категорий Материя-Энергия-Пространство -Время в качестве мировоззренческой парадигмы современной науки ведёт к формированию калейдоскопического мировоззрения, бесконечному "жонглированию" абстрактными понятиями и невозможности создания единой теории. Для создания единой теории необходим возврат к новой (забытой, или "загерметизированной" старой )парадигме Материя-Информация-Мера, как парадигме предельно обобщающих категорий триединства.


"...«жрецы»-демоны для того, чтобы не дать людям этой целостности, а значит не дать приобрести способность самим разбираться во всём, поставили вопрос иначе: «Что первично: материя или сознание?»

Одна философская система — «материализм» — утверждает, что первична материя.

Другая философская система — «идеализм» — утверждает, что первично сознание.

Эти две философские системы противостоят друг-другу многие столетия. На базе этих философских систем строятся религии и идеологии. А они, в свою очередь, определяют деятельность и поведение людей. И люди, отстаивая ту или иную идеологию (или религию), даже убивают друг друга в войнах, религиозных и национальных конфликтах. Так кто же прав? Что первично?
Четырёхглавый Амун и Святая Троица

Обратимся к первоисточникам.

В «Книге для начального чтения» В. Водовозова (СПб, 1878 г.), которая предназначалась для самообразования «простых людей» России, в главе о воззрениях на мироздание древних египтян читаем:

«Самая главная каста, управляющая всем, была каста духовных или жрецов. Они предписывали и царю (т. е. фараону), как жить и что делать… Высшим божеством египтян был Амун. В его лице соединились четыре божества: вещество, из которого состоит все на свете, — богиня Нет; дух, оживляющий вещество, или сила, которая заставляет его слагаться, изменяться, действовать, — бог Неф; бесконечное пространство, занимаемое веществом, — богиня Пашт; бесконечное время, какое нам представляется при постоянных изменениях вещества — бог Себек. Все, что ни есть на свете, по учению египтян, происходит из вещества через действие невидимой силы, занимает пространство и изменяется во времени, и всё это таинственно соединяется в четырехедином существе, Амуне».

Таким образом: НЕТ — соответствует современному веществу; НЕФ — силовым полям; ПАШТ — пространству; СЕБЕК — времени.

Получается, что на протяжении более чем трёх тысячелетий понятия о мироздании, которые жрецы преподнесли всему обществу в качестве истины, остались неизменными и современная нам наука оперирует теми же самыми представлениями:

1. Материя — вещество.
2. Дух, понимаемый сейчас как «энергия» (но «энергия» — это всего лишь переходная форма существования материи). Некоторые понимают дух как «силу» (силовое поле, отнесённое к материи диалектическим материализмом), как «управляющее начало», то есть «информацию».
3. Пространство.
4. Время.

Однако, из другой книги — «Священная книга Тота. Великие арканы Таро» В. Шмакова, инженера путей сообщения, издания 1916 года, — мы узнаем, что для «особо посвященных», для «избранных», три тысячи лет назад было дано другое представление о мироздании:

«Тридцатью двумя путями — чудными, мудрыми, начертал 1А, IEBЕ, Саваоф, бог Израиля, Бог Живой и Царь Вечный, Эль Шаддай, Милосердный и Прощающий, Возвышенный и Пребывающий в вечности,—возвышенно и свято Имя Его, — и создал мир Свой тремя сеферим: сефар, сипур и сефер.» Здесь Шмаков цитирует одну из книг Талмуда «Сефер Иецира», то есть «Книга Творения».

Далее, в подстрочном примечании Шмаковым даётся разъяснение: «Первый из этих трех терминов (Sephar) должен означать числа, которые одни доставляют нам возможность определить необходимые назначения и отношения каждого (по контексту, возможно: человека) и вещи для того, чтобы понять цель, для которой она была создана, и мера длины, и мера вместимости, и мера веса, движения и гармония — все эти вещи управляемы числами.

Второй термин (Sipur) выражает слово и голос, потому что это Божественное слово и голос, потому что это Божественное Слово, это Глас Бога Живого, Кто породил существа под их различными формами, будь они внешними, будь они внутренними; это его надо подразумевать в этих словах: «Бог сказал: «Да будет Свет» и «стал Свет».

Наконец, третий термин (Sepher) означает писание. Писание Бога есть плод творения.

Слово Бога есть Его Писание, Мысль Бога есть Слово.

Так мысль, слово и писание суть в Боге лишь одно, тогда как в человеке они суть три». Эти примечания В. Шмаков цитирует по другой книге — «Cuzary».

Эта троица (сефар, сипур, сефер) соответствует триединству:

1. Сефар — мера (форма, матрица).
2. Сипур — информация (содержание, то, что содержится в форме, смысл, идея).
3. Сефер — материя (плоды творения, «вещи», как воплощенное единство формы и содержания).

В Природе эта «святая троица» неразрывна: «Так мысль, слово и писание суть в Боге лишь одно…» Ведь вы не можете себе представить некую «абстрактную» материю. Материя обязательно имеет содержание, образ, (который несёт информацию о вещи, предмете). «Нет вещи без образа» — это русская народная пословица, которую более точно надо выразить так: «Нет материи без образа». И оторвать «вещь» от «образа» в реальной жизни невозможно. И каждая вещь ещё обязательно размерена: длиной, шириной, весом, цветом, вкусом, запахом, атомарной и молекулярной структурой и т. д. В том числе размерена и всеми происходящими в ней (вещи) изменениями. Ведь в жизни «всё течёт, всё меняется». Все «вещи» изменяются. Одни стареют, разрушаются, преобразуются. Другие рождаются, развиваются, совершенствуются. То есть все «вещи» претерпевают изменения под воздействием многих факторов, вследствие которых протекает тот или иной «процесс». А у «процессов» есть «скорость процесса», «периодичность» или «частота», «амплитуда колебаний» и т. п. Всё это — тоже вполне определённые меры. «Аллах создал всякую вещь и размерил ее мерой» — это уже Коран.

Но человек «устроен» так, что он может рассматривать эту «святую троицу» по частям, по отдельностям:

— Он может тщательно изучать, препарировать какой-то вещественный материальный предмет, рассматривая в нём интересующие его частности. Обычно этим занята «наука».

— А может человек, как говориться, фантазировать в «полете мыслей», оперировать образами, сопоставлять их, мысленно изменять их, преобразовывать и т. д. Этим преимущественно ранее были заняты оккультные школы, эзотерические учения, многие церковные иерархии и масонские структуры.

В «Cuzary» об этой возможности человека рассматривать «отдельности» сказано так: «…тогда как в человеке они суть три».

Именно эта способность человека «оперировать отдельностями» и была использована древнеегипетским жречеством, о чём речь пойдет далее..."

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/novie-paradigmi-t229.html">Новые парадигмы</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#2  Сообщение Декар » 23 дек 2009, 11:36

zareka

«Большинство исследователей в настоящее время соглашаются с тем, что современная физика и математика зашли в тупик»

Это безусловно так, и это закономерно. Физики и математики, как и философы, не только узко специализировались, но и формализовались и их видение мира абстрактны, нереальны. А природа живая, конкретная и реальная. Её невозможно загнать в физическую или математическую модель! А наука всеми силами хочет её туда загнать, очень хочет и не видит других путей! То есть природа оказывается совсем не то, что думает себе слабоумный ученый человек. Как же тут не быть тупику?

«Ниже приводится отрывок из статьи "Самая главная тайна жрецов древнего Египта"».

Это бесполезная идея – понять, что думали и писали жрецы древнего Египта. Во-первых, чтобы понять, о чём говорили жрецы, нужно самим немного быть в курсе, а не быть окончательными глупцами и идиотами. В конце концов, перед нами та же самая природа, что и была преред египетскими жрецами. Почему мы требуем от них раскрывать нам "секреты" природы, если у нас такая же голова на плечах, с такими же глазами и ушами!
Во-вторых, половину из того, что оставили нам египетские жрецы, мы исказим уже при переводе их текстов, а вторую половину – по неспособности воспринимать что-либо без извращения. А в результате этих же жрецов и обвиним, что они скрыли от нас умышленно истину «что первично». Своими глазами надо смотреть на мир, и тогда сразу станет ясно, что первично. Только философу это не подсилу.
Декар
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 161
Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 12:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#3  Сообщение zareka » 23 дек 2009, 22:49

Декар писал(а):Её невозможно загнать в физическую или математическую модель!
Да,пути господни неисповедимы! Сначала дал нам математику, для того что бы мы могли познавать его и договариваться между собой (например из наблюдения восхода Солнца можно вывести основы математики - число Пи и золотое сечение, а также основы дифференциального исчисления), потом мы запутались, слишком увлеклись его промыслом, хотим загнать его назад, а он сидит и посмеивается над нами...

А наука всеми силами хочет её туда загнать, очень хочет и не видит других путей! То есть природа оказывается совсем не то, что думает себе слабоумный ученый человек. Как же тут не быть тупику?
Согласен, конечно.А вы видите другой путь? Расскажите, если не секрет...

«Ниже приводится отрывок из статьи "Самая главная тайна жрецов древнего Египта"».

Это бесполезная идея – понять, что думали и писали жрецы древнего Египта.
Возможно и так. Но не более бесполезная , чем просто пользоваться их же парадигмой МЭПВ.
Во-первых, чтобы понять, о чём говорили жрецы, нужно самим немного быть в курсе, а не быть окончательными глупцами и идиотами.
А вы в курсе?
В конце концов, перед нами та же самая природа, что и была преред египетскими жрецами. Почему мы требуем от них раскрывать нам "секреты" природы, если у нас такая же голова на плечах, с такими же глазами и ушами!
Понятия триединства как предельно обобщаюх категорий было не только у в Египте, но и у древних славян например, Правь-Явь-Навь, или в теории гармонии целое=1 и его части 0.618... и 0.382:
Во-вторых, половину из того, что оставили нам египетские жрецы, мы исказим уже при переводе их текстов, а вторую половину – по неспособности воспринимать что-либо без извращения. А в результате этих же жрецов и обвиним, что они скрыли от нас умышленно истину «что первично».
Истинно!
[/quote]
Своими глазами надо смотреть на мир, и тогда сразу станет ясно, что первично. Только философу это не подсилу
[/quote]
Да, однажды утром на рассвете я пошёл в горы, у меня был с собой плеер и я слушал свою любимую песню Битлз "Дурак на холме". Там есть такие слова в припеве:"Но дурак на холме смотрит вдаль на закат и вращается мир лишь в глазах дурака". Но я пошёл утром , а не вечером ,и вот что у меня получилось:
GOD.gif
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#4  Сообщение Декар » 24 дек 2009, 11:44

Уважаемый Александр Васильевич, мы оттого ничего не знаем, что приучены читать только то, что думали и говорили другие, что приучены слушаем всякое дерьмо через плееры. Мы не даём своему мозгу самостоятельно думать. Он у нас занят ненужной музыкальной и прочей информацией, и глаза в это время не «видят» - их заслоняет пеленой сладких грёз и фантзий, в том числе и пеленой красивых слов о дураке.
Вот от этого рождается чушь относительно восхода и захода Солнца (GOD – БОГ), от этого мы обманываем себя (или добровольно даём себя обмануть) с моделированием тех или иных явлений природы, от этого мы и не можем познать природу такой, какова она есть на самом деле. А надо думать свсей головой и не слушать, что говорят или говорили другие.
Декар
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 161
Зарегистрирован: 22 ноя 2009, 12:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#5  Сообщение zareka » 24 дек 2009, 19:43

Декар писал(а):
Вот от этого рождается чушь относительно восхода и захода Солнца (GOD – БОГ), от этого мы обманываем себя (или добровольно даём себя обмануть) с моделированием тех или иных явлений природы,
Это не я смоделировал.Это жрецы разных мастей, времен и народов наблюдали за солнцем и луной, а потом смоделировали алфавит. Это признаётся в отношении арабской, еврейской писменности, но совершенно ничего никто не говорит в отношении латинской и русской. Ну Вы уж меня извините, пожалуйста- понравилась мне песня и я её иногда слушаю...
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#6  Сообщение zareka » 18 окт 2010, 22:57

Игорь Верещагин писал(а):__ Я по физ.познанию. А что же еще такое придумать или в себе и вокруг себя обнаружить помимо пространственных, временных отношений? Куда деваться от импульсов, сил, теплоты, энергии, электромагнетизма? В какой мир уйти от насущного бремени обитать в этом своем белково-водно-костном и просто каменном мире? Скажете, голографическая структура вселенной что-то подскажет и наведет? Но что-то же еще должно быть? Например, еще одно взаимодействие в добавок к четырем зафиксированным?
__ Только, наверное, не надо считать мысль материей, а информацию - восьмым состоянием вещества. Это отношения, реализуемые через взаимодействие киберсистем. Без двух киберсистем, без их способности к приему и передаче сигналов - с дальнейшим практическим применением, нет информации.


Парадигму МИМ считают парадигмой предельно обобщающих категорий триединства, Святой Троицей. Мир, объектная реальность, дан человеку в виде образов. Рассмотрим , например, круг (как образ Солнца). Любой круг круг можно изобразить только на каком либо носителе. т.е. любой объект-образ существует только проявленным на материальном носителе.Формирование образа-круга, а также переОбразование и обретение новой формы есть ин формация. Любой образ характеризуется ему присущими пропорциями, отношениями, которые есть число, т.е. категория Мера.
Таким образом имеем триединство Материя-Информация-Мера. Это именно парадигма триединства. т.к. одна категория без двух остальных отдельно существовать не может.
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#7  Сообщение Игорь Верещагин » 07 ноя 2010, 00:57

ПАРАДИГМЫ – ПАРАДИГМЫ! Как паровозы, тянущие на зыбкий мост над пропастью!
1. Метод сведения к калейдоскопному мышлению населения из неугодных этносов широко применяется жрецами золотого тельца при покорении и дальнейшем уничтожении инородцев. Эманации исходят с территории США. У нас это заметно при навязывании тупейшей рекламы, благодаря которой мозги 90% жителей РФ постепенно превращаются в кисель. Управление процессом происходит от новых нуВОРишей в банках и во власти, загадочными путями оказавшихся у корыта. Впрочем, о «тайне первоначального накопления» проболтался Маркс, пребывавший в парах экстаза от осознания своего превосходства над варварами (немцами, галлами или славянами – не важно).
2. Материальные отношения доминируют над биологическими и, далее, экономическими. Материально-экономические отношения определяют общественное сознание и, следовательно, научное мышление. И вот тут настает черед переделывать сознание народных масс с помощью СМИ, Интернета, внушая людям то, что выгодно «сильным мира сего». Простые по информационному содержанию наука, литература и искусство (сравнительно со всем комплексом общественной жизни) – это удобный плацдарм для развертывания своей обработки народов.
3. Пример 1. В период намечающегося и, далее, актуального передела собственности (в ослабленной России ввиду искусственно развязанной 1-й мировой войны – Л.Троцкий и ему подобные) возникли параллельно лжетеории релятивизма (твое – это относительно твое, но оно также и мое и т.д.). Кто не помнит: 1905 – революция в России и СТО, 1916-1917 – революция в России и ОТО. Просто жрецам золотого тельца (ЖЗТ) позарез нужно было подготовить почву в сознании местных народов для захвата их богатств, земель, заводов и… репродуктивной биомассы (женщин аборигенов – по Фрейду).
Пример 2. После неудачной попытки захвата мирового господства руками немцев, зомбированных ангажированными СМИ и профессурой, на 80% состоящей из выходцев с Ближнего Востока, в Германии после ее разгрома в 40-60 гг. царили хаос, разруха и униженное самосознание масс. Отсюда – синергетика Хакена. Это новая парадигма, якобы пришедшая взамен классической физике (СТО клерка из Берна – тоже, в общем-то, детерминированная теория, подобно классической механике). Во главу угла в синергетике поставлен изначальный хаос, возвеличена роль наблюдателя и до окраин Вселенной возведен новый столп – субъективизм.
4. Что теперь? Сейчас кому-то очень не выгодно, чтобы возникла единая теория, например, в физике. Откуда ветер? Заказ очевиден – опять эманации из-за океана. Он исходит от финансово-промышленных магнатов США иудейского происхождения. В чем причина новой обработки мышления людей? А вот Россия не распадается на 44 удельные княжества, партия неугодная в ней возникла! Слово «единая» в названии партии – будто бельмо в глазу у моисеевских янки! Ату всё, что едино! Ату единую теорию! Ату всех самостоятельных ученых, которые не внемлют наставлениям «богом избранных» и создают свое понимание мироустройства, свое мировоззрение! Вопреки ветхим и новым заветам в самых черных книгах в истории человечества – Ветхому завету и Новому завету.
5. И вообще – зачем рабу иметь собственное мнение?
ТАКОВА ПОДОПЛЕКА ЗАРОЖДЕНИЯ И РАСПРОСТРАНЕНИЯ по человеческим УМАМ «НОВЫХ» ПАРАДИГМ. Не ровен час – из-за океана будет спущен на кисельные мозгоподобные реки населения Земли новый пиратский корабль с названием, например, «Новая парадигма ВАВИЛОН», с подтекстом «Всё вокруг разное и автономное, никогда не способное объединиться».
Независимость мышления и невосприимчивость к нападкам мракобесов
Игорь Верещагин
 
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 25 май 2010, 12:36
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#8  Сообщение Анатолич » 19 ноя 2010, 22:52

Хорошая заварушка, у нас получилась с силой! За что и выгнали. Продолжим в «Новые парадигмы»
В моём представлении первично влияние, поток энергоинформации в виде волн, которые, оказывая мизерное силовое давление, вызывая параметрический резонанс – циклически ускоряют или замедляют движение.
В такой трактовке, СИЛА - источник, начало, основная (неведомая) причина всякого действия, движенья, стремленья, понужденья, всякой вещественой перемены в пространстве, или: начало изменяемости мировых явлений. Тяготенье основная сила природы. Сила есть отвлеченное понятие общего свойства вещества, тел, ничего не объясняющее, а собирающее только все явления под одно общее понятие и названье. Силы природы, силы жизненные, неведомая причина, коей мы приписываем все явленья. Мертвая сила, неодушевленной природы; живые, растительной и животной природы. | Сила духовная, сила ума, сила воли, сила нравственая, мочь, могута, способность, также нисколько не объясняемая, но проявляющаяся без видимой вещественой силы, как будто независимо от вещества. Духовная сила молитвы. Силою разума человек постигает и заключает, изобретает и замышляет. Сила воли над самим собою, над плотью.
http://www.slovopedia.com/1/209/761092.html
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#9  Сообщение zareka » 20 ноя 2010, 00:05

Анатолич писал(а): Сила есть отвлеченное понятие общего свойства вещества, тел, ничего не объясняющее, а собирающее только все явления под одно общее понятие и названье.

Согласен с таким определением силы в общем плане. Попытка же несколько иначе взглянуть на физическое определение силы с точки зрения законов гармонии вызвало такую бурную реакцию... В данной же открытой мной теме "Новые парадигмы" я предлагаю рассмотреть фундаментальные философские категории Материя-Энергия-Пространство-Время, лежащие в основе представлений современной науки в сравнении с ранее существовавшими категориями триединства Материя-Информация-Мера. Сразу же хочу оговориться , во избежание недоразумений, что к самой статье "Самая главная тайна жрецов Древнего Египта" я не имею никакоко отношения. Да и название темы возможно не совсем удачное- не понравилось Игорю Верещагину. Но если вникнуть в содержание статьи, то может стать понятным, почему получаются такие эксцессы, как в теме Чичигина и многое другое. Как происходит мировоззренческая путаница я пытался показать в статье philosophy/princip-zolotogo-secheniya-kak-bojiy-promisel-t20.html
Здесь же замечу по поводу СИЛЫ следующее: Если мы принимаем за мировоззренческую основу парадигму Материя-Информация-Мера, то легко заметить, что в этой парадигме отсутствует категория "Энергия". А сила является понятием производным от энергии (или наооборот? но суть та же). Конечно же можно применять понятия силы или энергии, но нужно при этом осознавать ограниченность применения этих понятий , особенно при создании обобщающих теорий. Парадигму же МИМ считают парадигмой предельно обобщающих категорий. Мой подход заключается в том, что с помощью этой парадигмы можно попытаться построить общую теорию, поскольку она является именно парадигмой предельно обобшающих категорий. Но пока такие попытки упираются в возмущения апологетов парадигмы МЭПВ (Кипит их разум возмущённый). Хотя возражений по существу, а не в стиле "сам дурак" я не от кого не слышал.
Мне представляются очень интересными Ваши представления о вихрях и информационных операторах, но избыток информации и идей ваших представлений не позволяет останавливаться на подробном анализе (я намекал об этом в сообщениях о жуках скарабеях и фараонах). Если у Вас возникнет желание "оптимизировать" ваши представления в рамках парадигмы Материя-Информация-Мера, то я бы мог способствовать этому обяснением своего понимания каждой категории Материя, Информация, Мера. Возможно таким образом можно было бы выроботать приемлемые общие определения и двигаться дальше...
Благодарен за обращение к теме.
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Новые парадигмы

Комментарий теории:#10  Сообщение Анатолич » 29 ноя 2010, 08:23

zareka писал(а): Если у Вас возникнет желание "оптимизировать" ваши представления в рамках парадигмы Материя-Информация-Мера, то я бы мог способствовать этому обяснением своего понимания каждой категории Материя, Информация, Мера. Возможно таким образом можно было бы выроботать приемлемые общие определения и двигаться дальше...
Начать, просто необходимо!
Потому, что «информационное поле» - это «ничто», начинает приобретать «нечто» в сознании форумчан.
zareka писал(а):Мне представляются очень интересными Ваши представления о вихрях и информационных операторах, но избыток информации и идей ваших представлений не позволяет останавливаться на подробном анализе (я намекал об этом в сообщениях о жуках скарабеях и фараонах).
Я выставил свой сайт на форуме, после этого. Кнопка- глобус.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron