Субъект-объектная дифференцировка

Всем привет!

Не могу понять, как вообще звучит постановка вопроса, касающаяся проблемы субъект-объект (или сознание-материя)?

Я неоднократно сталкивался с формулировкой вопроса типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

То есть, используется слово «порождает» или какой-нибудь похожий глагол или словосочетание. Я стараюсь проанализировать постановку такого вопроса, и вот что получается.

Если мы используем слово «порождает», то тем самым вводим понятие времени, в течение которого разворачивается этот процесс происхождения объективного мира от субъекта, либо, если верно противоположное, то процесс происхождения субъекта от объективного мира. Иными словами сама субъект-объектная (или объект-субъектная) дифференцировка ставится в зависимость от времени.

Далее постараемся коротко определить, в каких направлениях может формироваться концепция времени? Как правило, говоря о времени, мы подразумеваем смену объектов/событий. Чтобы не запутаться, постараемся пока не задавать вопрос: применимо ли понятие «время» в тех случаях, когда нет объектных изменений и при этом отсутствует наблюдатель. Размышляя таким образом, мы приходим к тому, что время всегда связано с изменением.
Таким образом, может быть 2 направления для концепции времени:
1. Изменения объективного мира существуют независимо от сознания (субъекта) и тогда понятие времени поставлено в зависимость от мира объектов.
2. Изменения объективного мира зависят от сознания (субъекта) и тогда понятие времени поставлено в зависимость от сознания (субъекта).

Таким образом, сама концепция времени поставлена в зависимость либо от субъекта, либо от объекта (либо от того и другого, но дуализм пока не трогаем).

Иными словами, в выше приведенном контексте слово «порождает» может быть заменено на следующее:
1-й вариант. Во временном процессе, который зависит от объективного мира, появляется ли первым сознание или объективный мир? Ответ: объективный мир, так как в самом вопросе уже есть ответ, а именно: сознание уже в самом вопросе поставлено в зависимость от мира объектов.
2-й вариант. Во временном процессе, который зависит от сознания, появляется ли первым сознание или объективный мир? Ответ: сознание, так как в самом вопросе уже есть ответ, а именно:– объект уже в самом вопросе поставлен в зависимость от субъекта.

Иными словами сама концепция времени неизвестна и, используя слово «порождает» мы просто обречены на бессмысленный вопрос типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание? Но если мы хотим определить правильную концепцию времени нам необходимо разобраться с вопросом порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

То есть, при такой постановке вопроса с использованием слова «порождает» мы получаем замкнутый круг. Если перевести в символическую логическую форму эти рассуждения, то мы получим что-то вроде расселовского парадокса (например, про брадобрея).

Похоже, что так вообще нельзя ставить вопрос.

Но как он ставится современными философами? Или он вообще не ставится?

p.s. Если вопрос вообще невозможно поставить, то, я полагаю, мы обречены на дуализм. В смысле равенство и субъекта, и объекта и их интеракционизм.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/subekt-obektnaya-differencirovka-t4248.html">Субъект-объектная дифференцировка</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


За это сообщение автора XanderH поблагодарил:

alexandrovod (27 апр 2017, 10:01)

XanderH писал(а): Если вопрос вообще невозможно поставить, то, я полагаю, мы обречены на дуализм.

Необходимо сразу внести ясность и устранить двусмысленность в два вопроса: 1) не мы, а Вы обречены, если Вы лично не в состоянии даже задать вопрос; 2) "-Изм"-ов на белом свете много-кому что нравится, тот тем и увлекается. Так что, оптимистичнее желательно смотреть на мир и не запугивать людей обреченностью на "дуализм".

XanderH писал(а):Но если мы хотим определить правильную концепцию времени нам необходимо разобраться с вопросом порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

Не нам, а Вам. Выберите один из двух вариантов и постройте, опираясь на этот кирпичик, свою философию. Если не понравится(!), выберите другой вариант и так до бесконечности, то Вы - материалист, то - идеалист. Истина будет где-то посередине.

Так а какая все-таки формулировка вопроса?

Я так понимаю этот вопрос давно обсуждается. В каких тогда формулировках он обсуждается?

Че Вячеслав писал(а):Истина будет где-то посередине

Если в избе -- в одном углу нагажено, и в другом нагажено, то и по средине не следует ожидать ничего, кроме кучи дерьма. Надо выходить на свежий воздух, и первое, что там надо сделать -- это признать очевидный факт что сознание -- это функция ЦНС человека, ядро личности, источник субъективности. В онтологии нет и не может быть такой категории! Представление о Боге, как о личности обладающей сознанием -- это не более чем метафора, которой клирики пытаются удержать наиболее тёмную и суеверную часть своей паствы.

Просто путаница от того, что начинают обсуждать вопрос или отвечать на него, не смотря на то, что в этой теме он даже не сформулирован. Получится сейчас какой-нибудь флуд.

Я знаю, что философская проблема субъект-объект очень старая и уходит корнями в глубину веков. Но я не знаю и не понимаю как сейчас этот вопрос формулируется.

Я имею в виду профессиональный философский уровень. Не любительский.

Может кто подскажет из профи?

XanderH писал(а):Может кто подскажет из профи?

Профи подсказывает;

che писал(а):Если в избе -- в одном углу нагажено, и в другом нагажено, то и по средине не следует ожидать ничего, кроме кучи дерьма. Надо выходить на свежий воздух,

Вас интересует кто гадил? Ответ однозначный: профи.
Ответ обыкновенного, размышляющего о жизни человека, Вас устроит?

неа

метафорой не подойдет

как академически вопрос звучит?

che писал(а):очевидный факт что сознание -- это функция ЦНС человека

Вы говорите, как материалист. Идеалисты с Вами не согласятся. Но ведь правда, не все так очевидно? В медицине, например, не редки случаи, когда происходит изменение личности, как будто произошло переключение на другую программу. Это ничего не доказывает, но может есть сомнения? Если из человека убрать все физическое(тело) и математическое(мышление), что-нибудь останется? Я очень хотел бы такие понятия, как любовь, настроение, чувства прекрасного, - оставить душе.

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:

XanderH писал(а):Я неоднократно сталкивался с формулировкой вопроса типа: порождает ли сознание объективный мир или, наоборот, объективный мир порождает сознание?

В этой формулировке Вы зацепились(или оно само пристало) за слово "порождает". Это слово у Вас вызвало какую-то цепочку рассуждений, которая Вам и самому не понравилась. Предлагаю изменить формулировку на, например, что первично(!), материя или сознание? При этом сразу себя одерните, если слово "первично" будет у Вас требовать понятие времени. Предположите, что сознание вне времени, а вот материя может иметь свойство, время, но не обязательно.

Я очень серьезно подошел к этой проблеме. При серьезном отношении всегда осуществляется перевод в практическую плоскость. При серьезном отношении невозможно не спросить: "А что означает первично?" Как только задается этот вопрос сразу же он конвертируется в другой вопрос. Только в какой?

Я тоже сталкивался с формулировкой первично. Но она мне показалась слишком общей. Что такое первично?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:
Я знаком с литературой где вопрос ставится как "порождает". Но авторы при этом автоматически мыслят концепцию ньютоновского времени. Время, например, в ОТО концептуализируется как пространственно-временной континуум (т.е. нет времени или пространства, а есть пространство-время). В квантовой механике вводятся такие понятия как мнимое время идр. Есть гипотезы скрытого времени. и т.п. Время само непонятно.