Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Хочу проиграть в споре

Здесь можно отдохнуть от всего нового и просто побеседовать.
Принимаются пожелания по созданию разделов в данной ветке.
Правила форума
Научный форум "Новая Теория"

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#31  Сообщение митя » 22 ноя 2011, 12:49

"Я автор темы, я ща приду и всех победю". Я это в шутку говорю, если кто не понял. Вспоминая в том числе Высоцкого "Чуду-юду я и так победю".
Хочу немножко смягчить тон разговора. Который и для меня вполне напряжённый. Мысли о соотношении аполлонического, представляемого Сократом, и дионисийского направления в греческой (и не только) философии для меня предмет не одной полубессонной ночи.
Дример очень мирно и внятно рассказал о Сократе. Так, как обычно о нём рассказывают. Давая тем возможность Евгению Наклеушеву дополнить сведения и изложить свою точку зрения. Внятное изложение своей позиции - это ведь только начало разговора, не так ли? А потом аргументы с одной стороны, с другой стороны.
Зачем заминать, для какой ясности?
Мне пока что кажется, что наукообразное-приличнообразное обвинение Сократу - нормальный камуфляж для лежащей в основе обвинения политики. Чтой-то ведь аристократическое, недемократическое было в размышлениях Сократа. Тогдашние демократы, в общем, чувствовали, что он на другой стороне, и приговорили его - к изгнанию. Какового приговора, говорят, не миновал ни один сколько-нибудь выдающийся (и тем неприятный демократам) афинский деятель.
Что до изгнания обвинителям Сократа - это для меня новость. Вправду ли или для красоты после придумали? Много их было, обвинивших-присудивших, и какие-то притом безликие. Если бы к власти пришли сторонники Сократа, они чем выгонять, могли бы просто управлять этим народом.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/talk/hochu-proigrat-v-spore-t1187-30.html">Хочу проиграть в споре</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
митя
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 12:06
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Хочу проиграть в споре

Сообщение Рекламкин » 22 ноя 2011, 12:49

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#32  Сообщение Евгений Наклеушев » 22 ноя 2011, 15:50

Виктор Янович писал(а):...не создал {Сократ} никакого позитивного учения, а только критиковал всех и вся. ...разрушительной деятельностью Сократ стал заниматься задолго до последних 5-ти лет, когда сказались её результаты.
Для начала, куда вы девали истинных разрушителей - софистов, учивших доказывать, что угодно, и тут же прямо обратное? К ним валили толпы юношей (иначе как могли бы они драть с них баснословные деньги?), желавших преуспеть в демагогии и сделать таким образом политическую карьеру или преуспеть в судах (древние греки были страшными сутягами). С какого боку-припёку тут нищий Сократ, интересовавшийся только истиной и благом отечества?(1)

С чьих, интересно, слов вы судите о Сократе, от которого не осталось ни одной лично написанной им фразы?(2) От греков дошли четыре портрета Сократа:

1. Злобно карикатурный портрет представляет Аристофан в комедии "Облака". Но уже стиль этого пасквильного сочинения со всей очевидностью показывает, что его автор нимало не потрудился (или слишком ясно осознал безнадёжность для себя такого труда) понять человека, коего пародировал.

2. Сократ, как он описан Ксенофонтом (не знаменитым автором "Анабазиса", но автором, куда более скромным), - это самый традиционно благочестивый греческий старичок, какого можно представить (вероятней всего великий психолог и добрый человек Сократ таким и был с этим скромным умом, не желая понапрасну смущать его идеями, заведомо ему недоступными).

3. Сократ, как его представляет Платон, включивший его почти во все свои диалоги, - мыслитель, по меньшей мере равновеликий величайшему из своих учеников. Почему не поверить Платону? К чему было тому умалять оригинальность своей мысли? Христос бы поверил: "По плодам их узнаете их".

4. Сократ Аристотеля (сверхъестественно осторожного и объективного в своих оценках автора) примыкает к платоновскому. Аристотель застал немало живых младших современников Сократа и не мог упустить их опросить.

В чём дело, Янович, чем вам не угодил Сократ? Неужели тем,"что много о себе понимал"? А вы предпочли бы, чтобы он скромно отдал стратегов в лапы осатаневшей черни? Или спокойно сказочно богател, выступая на стезе софистов, любого из коих он мог переспорить, как ребёнка? Или вы так возлюбили несчастного Ницше, чей ум блестящего вечного подростка (самый разрушительный возраст) разъедал сифилис?

(1) Будучи избран по жребию (или по очереди - не помню подробностей) в состав суда, осудившего на смерть стратегов, выигравших для Афин морскую битву, но не похоронивших своих убитых (помешала буря), Сократ единственный выступил в их защиту, пренебрегая опасностью быть разорванным на куски осатаневшими согражданами. Позднее сограждане раскаялись, но стратегов, понятно, не воскресили.

(2) Интернет впрочем приводит для желающих "афоризмы и цитаты Сократа". Не знаю, откуда их выудили, но в них нет и следа разрушительности.

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 22 секунды:
митя писал(а): 1. Дример очень мирно и внятно рассказал о Сократе. Так, как обычно о нём рассказывают.
2. Давая тем возможность Евгению Наклеушеву дополнить сведения и изложить свою точку зрения. Внятное изложение своей позиции - это ведь только начало разговора, не так ли?
3. Зачем заминать, для какой ясности?
4. Мне пока что кажется, что наукообразное-приличнообразное обвинение Сократу -
5. - нормальный камуфляж для лежащей в основе обвинения политики.
6. Чтой-то ведь аристократическое, недемократическое было в размышлениях Сократа.
7. Что до изгнания обвинителям Сократа... Вправду ли или для красоты после придумали?
1. Так и рассказал, кто спорит, но извините, ни к селу ни к городу. Я сообщил о том, что стояло за знаменитой фразой Сократа, так полюбившейся обывателям, не знающим исторического контекста, в коем она была произнесена, и который заставляет сведущих видеть её со стороны, обывателям вовсе неудобной. Информация, прямо скажем, нетривиальная и важнейшая. При этом я задал риторический вопрос, за невежество ли своё отдал Сократ жизнь? Вопрос, в общем уместный, но я предпочёл бы без него обойтись, если бы мог предвидеть, что в ответ оппонент усадит меня на скамью ликбеза, длинно сообщив, кто был Сократ, и за что его осудили. А когда я обратил его внимание, что не в ту устремился он степь, он на меня надулся.

3. Ну, что сказать такому оппоненту окромя "замнём для ясности"?

2. Извините, прежде, чем что-то дополнять, следует отчётливо понимать, о чём зашёл разговор. Иначе выйдет перебранка в песочнице. Как говорят евреи, мне это надо?

4. Прочтите платонову "Апологию Сократа". Ничего наукообразного (была беспомощная попытка религиообразного) и приличнообразного в обвинении не было. Оно было по обывательски рыхлым и со всех сторон беспомощным, держась только на злобе обывателя ко всему "слишком умному". Сократ поднял его на смех, и суд не мог бы его не оправдать, если бы не состоял в определяющем большинстве из таких же обывателей. "Худших везде большинство" (Биант из Приены, авторитетнейший из "семи мудрецов", воспитавших скандально-разбойную Элладу для роли свершительницы "греческого чуда".) Кстати, те обыватели поначалу его таки почти и оправдали, предложив ему самому вынести себе приговор. В таких случаях судившиеся традиционно избирали необременительный штраф, который за Сократа охотно заплатили бы его ученики. Но Сократ никаким образом не мог признать себя виновным - дело шло о принципиальнейшем для него: cвободе мысли и её распространения. И присудил себя... к почётному обеду, коим награждали олимпийских чемпионов. Тут обыватели сочли себя оскорблёнными в лучших чувствах и отмстили на полную катушку.

5. Это давно известно. Демагоги (вожди народа) не могли простить Сократу каждодневный подрыв их дутых авторитетов.

6. Не чтой-то аристократическое, а стройная программа (параллельная учению старшего современника Сократа Конфуция, о котором Сократ не мог знать, как и о существовании Китая, вступившего в первые контакты с внешним ему культурным миром только во 2 в.д.н.э.) замены выродившейся к тому времени демократии демагогов, находившейся в нелёгком симбиозе с одряхлевшей родовой аристократией (стратегов, без которых афиняне не смогли бы одерживать свои славные победы на суше и на море, поставляла родовая аристократия), на меритократию - не наследственную, понятно, аристократию достоинств и талантов. Программа та, заметим, была совсем не по вкусу не только демагогам, но и родовым аристократам, за исключением "cлишком умных", вроде Платона. Блестяще реализованная в Китае, начиная с династии Хань, по имени коей до сих пор благодарные китайцы называют себя ханьцами, эта программа не удалась в Греции по причинам системного характера - см. моё "Введение в унологию, или единое знание", доступное в интернете. Однако, как демонстрируется в той же моей книге, системные особенности Востока и Запада рано или поздно неизбежно будут синтезированы, и невозможное ранее станет возможным. Тогда-то и вспомнят на бывшем уже Западе задел Сократа.

7. Неизвестно.
Последний раз редактировалось Евгений Наклеушев 22 ноя 2011, 19:25, всего редактировалось 3 раз(а).
Мир не так сложен, как кажется, - он куда как сложнее. И притом так противоречив, что суждение: "мир не так прост, как кажется, - он ещё проще", - тоже многое объясняет.
Евгений Наклеушев
 
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 09:33
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#33  Сообщение Виктор Янович » 22 ноя 2011, 17:38

Евгений Наклеушев писал(а):В чём дело, Янович, чем вам не угодил Сократ?
Тем, что он не созидатель, а разрушитель (софисты тоже).
Такие люди безответственны. Много их было после Сократа, действовавших под лозунгом "весь мир насилья мы разрушим до основанья , а затем...", (ближайшие по времени -- Гайдары, Чубайсы и же с ними). "А затем...", как правило, ничего хорошего они сделать не способны и расхлёбывать заваренную кашу приходится другим.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#34  Сообщение Евгений Наклеушев » 22 ноя 2011, 18:54

Вы таки не потрудились сообщить, откуда свалилась на вас такая удивительная информация, несообразная ни с чем известным из исторических источников, ни с элементарной логикой вывода, что из чего бывает.

Обижены вами лихо разом и Платон, и Аристотель, и Христос. Дальнейшее молчанье (с моей стороны).
Последний раз редактировалось Евгений Наклеушев 22 ноя 2011, 21:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Мир не так сложен, как кажется, - он куда как сложнее. И притом так противоречив, что суждение: "мир не так прост, как кажется, - он ещё проще", - тоже многое объясняет.
Евгений Наклеушев
 
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 09:33
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#35  Сообщение митя » 22 ноя 2011, 19:36

"Дальнейшее молчанье" = The rest is silence.
Это по-английски, так Гамлет сказал.
А русский человек "задним умом крепок" и "утро вечера мудренее".
митя
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 12:06
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#36  Сообщение Виктор Янович » 23 ноя 2011, 11:52

Евгений Наклеушев писал(а): Дальнейшее молчанье (с моей стороны).

С моей тоже (с обеих сторон сказано более чем достаточно).
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Хочу проиграть в споре

Комментарий теории:#37  Сообщение митя » 01 дек 2011, 16:53

Народ. Сократа, то бишь Платона - читали?
Мнение - какое бы ни - только отправная точка для разговора.
Разговор = диалог. Один скажет, другой с ним согласится-не согласится - и это выскажет. Обмен аргументами - "с одной стороны... а с другой стороны"...
Что я здесь вижу - только обозначение позиций. Остальное - молчанье. По-английски.
Академия - это такая была роща, где прогуливались и говорили диалогом.
А мы здесь - ни с места. Максимум того, что можем - только обозначить свои позиции. А чужие - лучше и не выслушивать, чтобы свои не забыть-не потерять?
Далеко мы ушли от Платона. То есть разучились ходить. Каждый сидит на своей позиции - и ни с места.
Такова селяви, сермяжная правда и т.п.? Таков наш век, максимум наших возможностей или?
митя
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 12:06
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Пред.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1