Хочу проиграть в споре

Если я выиграл в споре - после этого буду знать только то, что до этого.
Если проиграл - значит, узнал что-то новое, и более убедительное, чем раньше.
Не так ли?
И ещё в этой теме можно обсудить стиль ведения диалога. Мой называют слишком мягким. А зачем жёсткий? Приходилось видеть, как сталкиваются два жёстких спорщика, искры летят... и часто (если не всегда) хуже приходится не этим двоим, а тем, кто оказался рядом. И поневоле втянулся, пытаясь выступить на какой-то стороне или просто успокоить.
Тут дело даже не в предпреждениях и банах (без которых обычно не обходится). Дело в том, что нервы истрачены, и нет сил потом говорить по существу.
Согласны?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/talk/hochu-proigrat-v-spore-t1187.html">Хочу проиграть в споре</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


митя писал(а):Если я выиграл в споре - после этого буду знать только то, что до этого.

Любой спор выявляет для участников и наблюдателей неизвестные или упущенные проблемы.

митя писал(а):Если проиграл-

В любом случае выиграл, хотя бы кругозор расширил.

митя писал(а):И ещё в этой теме можно обсудить стиль ведения диалога.

Да, на форуме в основном люди сомневающиеся, ищущие, но от комплексов никто не застрахован. В споре, "комплекс" рассасывается и возникает способность к диалогу. Но если "комплекс"сама крутость… можно и её расценить, как самозащиту психики.

митя писал(а): и нет сил потом говорить по существу. Согласны?

Да приходится выжидать, когда в споре с другими - непредвзятыми спорщиками, оппонент созреет к диалогу.

Анатолич, похоже, что Вы на подъёме и/или очень оптимистично настроены.
Ваши слова "любой спор выявляет", "в любом случае выиграл", "в споре комплекс рассасывается". Увы, спектр вариантов шире. Тут как бы не забыть о том, что знал раньше. Не потерять вкус к диалогу.
Единственный способ действий, о котором Вы сказали "приходится выжидать, пока оппонент созреет". Нет ли ещё каких-то правил? Ступеней, поручней, мостов?
Есть высказывание "Как можно объяснить тому, кто не понимает?" То есть, тому, кто пока не созрел. Психика обязательно должна защищаться от нового (ненужного) знания?

Вот - сразу видно здравомыслящего человека. Потому что рассуждает здраво, и я с ним согласен. С Митей, то есть.
И комменты Анатолича здравые.
Ну так проблема в чем, Митя? Хотите проиграть в споре - начните его. С определенных каких-то своих утверждений, в которых вы сами колеблетесь - истинны они или нет.
И приступим. Пока то, что Вы сообщили, - не вызывает у меня сомнений. Однако, спор ради спора я лично не приветствую. Там главное - не истина, а одно самоутверждение.
А вот дискуссия - это обычно инструмент (средство) выяснения истины.

А раз Вы заговорили о специальных приемах манипулирования сознанием оппонента (ступени, мосты, уход в сторону, ожидание созревания и тд), то скажу, что эти приемы "невидимы" только для оппонента. А со стороны третьих лиц, читающих этот спор тихо и безэмоционально, - эти приемы выявляются после внимательного изучения. Это называется манипулятивные социо- и политтехнологии. Я знаю о них, но сознательно ими никогда не пользуюсь. Иногда только, и совершенно случайно. То есть, они абсолютно невольно выскакивают. И самые простые - бытовые.

СоЦиал, несколько дней ищу слова, взвешиваю.
Мои воображаемые "ступени и мосты" - это добросовестные, понятные для обоих правила диалога. Вы неожиданно для меня - о манипулировании.
Не значит ли это, что манипуляция в сущности неизбывна, что сколько-то честных и дружественных приёмов ведения диалога и договоренностей не бывает вовсе?

Митя, я вообще-то отношу себя к честным людям, не способным на хитрые ухищрения к таким же честным людям. Это цивилизованная позиция, и я её держусь.

Правила диалога, какие бы они ни были, всегда незавершенны. И за их границами может быть начата вот эта информационная агрессия, которую я называю манипуляцией. Там уже дело не в поиске истины для контрагентов (участников диалога-дискуссии-спора). Там - дело в том, чтобы оппонент уже не мог ничего сказать в ответ по существу обсуждаемого вопроса, то есть, вышел бы из диалога, прекратил его... То есть, - проиграл был этот спор.
И раз цель такова - выиграть в споре, - то и средства могут быть соответствующие - манипулятивные. Вы, Митя, возможно, даже не поймете, в чём дело, а проиграете в споре, и - ничего не получите (в форме новых знаний, о чем Вы писали в своей топикстатье).

С десяток лет назад мне пришлось хорошо изучать их - по специальной литературе. Чтобы, естественно, адекватно противодействовать им. Где? В средствах массовой информации, конечно. Где я активно публиковался, участвуя в публичных дискуссиях по социально-значимым (для нашего города) проблемам. И затем еще - в предвыборных кампаниях, когда возникали дебаты между кандидатами. В общем, все дело в осознанности их применения - этих манипулятивных приемов. Если они применяются осознанно - это нечестно. Когда же неосозннанно - это недоразумение и только. Но знать их нужно. Чтобы убедить массовую аудиторию в том, что ты прав, а оппонент - ошибается (заблуждается).

Так что диалоги-дискуссии, Митя, могут быть разными. Когда его участники идут во власть, и от его (диалога) исхода зависит то или иное отношение избирателей к ним, ответственность за каждое высказанное слово взлетает на самую вершину шкалы, и это просчитывается соответствующими специалистами - политтехнологами. Мне приходилось дважды участвовать в продвижении во власть хороших людей (в областные депутаты), и это я знаю, как говорится, не понаслышке.

Итак, речь выше шла о публичном характере диалогов. И об интересах его участников. Их всегда нужно учитывать.
И вот - насчет интересов - то если они совпадают (совместный поиск истины, например), то диалог получается в общем дружественный и честный. Само собой. А если не совпадают, и более того - антогонистичны - то тогда по сути начинается информационная война. Несмотря на внешние "дружественные" и "честные" заверения. И ласковый тон.
Такова, как говорят французы, се ля ви.

Поэтому честные и дружественные приемы ведения диалога я лично приветствую, и даже не обращаю внимания на некоторые манипулятивные методы, которые здесь применяются, потому что вижу, что применяются они просто бессознательно, неосознанно и случайно. В пылу полемики, скажем так. А это - простительно, как я уже говорил. Потому что интересы наши общие - непротиворечивые - научно-познавательные. А это и определяет спокойную интеллигентную атмосферу диалогов на этом форуме.

СоЦиал, Ваш ответ содержит 6 абзацев, я засыпаю уже на втором. Это вы применяете те самые способы, о которых говорите?
Мягко, расслабляюще, ничего не могу сказать в ответ... (Я примерно каждый день захожу на форум, Ваш пост прочитан неоднократно.)
И, как сказали Вы в третьем абзаце, у меня ещё нет новых знаний.
Как бы проснуться и получить.

Митя, а мы же не спорим. Какие вы знания хотели получить? Мы беседуем. Вы задали вопрос - я ответил. Все - логично. И судя по тому, что Вы не возразили ни одному моему утверждению, мой ответ Вас удовлетворил.
Впрочем, получили ли Вы знания или нет, - очень часто человек не осознает это при восприятии информации. Она у него оседает в памяти неосознанно. И потом - когда нужно будет - всплывет само по себе. Будьте уверены.

СоЦиал, какие знания я хочу получить: что хорошо, что плохо при споре. Какие правила честной игры, какие нечестные (чтобы знать и отслеживать).
Совершенно не соглашаюсь с тем, что хорошее получается "само". Хорошее нудится. "Делай хорошо, а плохо - оно само получится".
Всплыть само по себе может не обязательно хорошее.
Вы говорите, что я не возражаю ни одному Вашему утверждению. Может быть, Вы этого ещё не осознали (что возражаю), а потом всплывёт?
Я стараюсь не разрушить Вашего мирно-сонного тона, похожего на тот, которым усыпляют противников. А может быть, самого себя. Умение не слышать возражений - есть такой приём.

Митя, а вот Вы не выведите меня из моей спокойной интонации.
И я объясню - почему.

Спор - он ведь разный бывает. Смотря от того, что кто теряет при проигрыше.
В политике (в борьбе за власть) теряются большие деньги, вложенные в кампанию.
И там в СМИ политические дебаты между оппонентами (кандидатами) идут с большим спектром разнообразных приемов манипулирования сознанием друг друга и массовой аудитории, которая всему этому шоу внимает. Приемов - как честных, так, скажем, и не очень. Абсолютно плохих приемов не допускают, поскольку это очень рискованно, они быстро вскрываются оппонентом и могут вызвать общественный антиэффект.

А у нас здесь может быть только научный или околонаучный спор, или полемика. Делить тут практические нечего.
Посторонняя аудитория очень узка - какие-то единицы, или десятка полтора людей, которые интересуются этой проблемой, поднявшей эту волну, этот сыр-бор.
Так что на этих страницах в основном борьба идет между двумя индивидами, между их самолюбиями. Кто лучше знает проблему! - вот в чем тут самолюбие.
Иначе говоря, борьба идет за свой авторитет на форуме, больше не за чего.

Теперь по Вашим утверждениям-"несогласиям".
А где Вы, Митя, увидели мною написанное, что "хорошее всплывает само, а плохое - не всплывает"?
С этим утверждением (Вами выдуманном) Вы и не согласны.
Вот, кстапти, хороший пример манипуляции сознанием посторонней аудитории. Ведь она же не полезет проверять, действительно ли я такое говорил или нет, т.е. поверит Вам на слово. А оно, это слово, абсолютно неадекватное.
Вот это и есть пример нечестного ведения дискуссии, Митя.

Я же писал об информации, которая неосознанно сканируется и воспринимается, а затем - при случае - неосознанно - всплывает. Сама по себе, как бы интуитивно.
И это происходит независимо от того - хорошая эта информация или плохая. Это просто закон человеческого восприятия. Психологический закон.

Вот, скажем, Вы идете по улицам своего родного города и размышляете о какой-то проблеме - очень глубокой. Вы идете "на автопилоте" - как робот, переходите улицы на зеленый светофор, обходите лужи, не сталкиваетесь с прохожими и т.д. Вы все это тысячи раз видели и ранее, это Вам не интересно. Приходите домой, а жена спрашивает, открыли ли уже универсам на проспекте Вернадского, что два месяца капитально ремонтировался, или еще нет.
И Вы отвечаете, что нет пока, не открылся, там еще строительные леса стоят. Я только что мимо шел.

А ведь, казалось, Вы были полностью погружены в глубины той проблемы, которую анализировали по ходу домой.
А информация про универсам и стройку у Вас зафиксировалась автоматически.

Я вот про что, Митя.
А Вы про что? - когда пишете о "нудистике"?

А про монотонность моего письма, так это вовсе не из-за того, чтобы усыпить Вашу бдительность. Я Вам сказал уже, что никаких специальных приемов на этом форуме не применяю. Это мой обычный стиль, Вы его можете увидеть по моим сообщениям и на других темах этого форума.