Когда Совокупность не есть Единство

Здесь можно отдохнуть от всего нового и просто побеседовать.
Принимаются пожелания по созданию разделов в данной ветке.
Правила форума
Научный форум "Новая Теория"

Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#1  Сообщение igordex » 15 апр 2017, 08:28

Тяжело преодолимой ложью для мыслителя, может стать ложь о Совокупности элементов как об их Единстве.
Утверждение о том, что Совокупность всегда Единство (Объединение) – это ложь.

Совокупность есть Объединение (Единство) только при соблюдении определённого строгого условия, иначе рассматриваемая Совокупность существует как набор Отдельностей.

Упомянутое условие заключается в том, что составляющие Единства равнозначимы (равнозначны) в Объединении (и при этом, обычно, не равны). Равнозначимы – означает, что при убирании из Единства хотя бы одной любой его составляющей, это Единство перестает существовать.

Если такое условие не выполняется, то Совокупность представляет собой не Объединение, а набор Отдельностей.
Набор Отдельностей (“Одинство”) не критичен к элементам себя, и если из него убрать любую его составляющую, то набор Отдельностей существовать не перестанет, а лишь уменьшится.

Таким образом, при отсутствии витальной значимости (жизненной важности) для Совокупности, в наличии каждого из её элементов, такая Совокупность не есть Единство.


P.S.
Субъект сознания (мыслитель) обычно воспринимает набор Отдельностей как не живое.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/talk/kogda-sovokupnost-ne-est-edinstvo-t4236.html">Когда Совокупность не есть Единство</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
igordex
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 08 апр 2017, 16:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#2  Сообщение che » 16 апр 2017, 00:25

igordex писал(а):Утверждение о том, что Совокупность всегда Единство (Объединение) – это ложь.
Слова "совокупность" и "единство" есть имена понятий. Иногда этими разными словами именуют оно и то же понятие, иногда -- разные. Так что утверждение о том, что Совокупность всегда Единство -- безусловно ложно. Ну и что? Есть ещё схожие понятия и разные слова для их именования: "объединение", "множество"... А вот такого слова "одинство" в русском языке нет, так же, как и слова "отдельность". В философском контексте в данном случае принято использовать слова "объект", "элемент". При этом следует иметь в виду что Сущее по самой своей сути едино, можно сказать обладает свойством единства, или иначе -- является единством. -- это объективно. А вот выделение в Сущем-Едином элементов или объектов -- всегда субъективно, даже если у субъекта существуют объективные предпосылки для такого выделения. Такое выделение части из целого необходимо и неизбежно в практической деятельности субъекта т.к. своим разумом он способен ухватить лишь крайне незначительное количество факторов -- только наиболее актуальные, ситуативно значимые.
Одновременно такие части Единого Сущего сами, как существующие, являются сущностями и обладают некоторым единством. Это в свою очередь позволяет выделить в них элементы -- эта рекурсия не имеет очевидной границы.
Тривиальность такого процесса дробления целого на части может вызвать ложную мысль, что обратный процесс -- конструирование целого из частей столь же прост. В действительности это не так по крайней мере по трём причинам..
    - Первая: у нас никогда нет уверенности, что в наличии все части целого.
    - Вторая: деление целого на части может быть осуществлено более чем одним способом. Следовательно, мы никогда не модем быть уверенны, что детали, из которых мы собираемся собрать целое, принадлежат к одному комплекту.
    - И, наконец, третья: обычно части относятся к целому, как кирпичи к дому -- для того чтобы получить целое, нужен план, проект -- КАК ИМЕННО соединять части.. Это только пазл можно собрать из фрагментов единственным образом, а даже кристалл из атомов часто можно собрать несколькими способами (алмаз-графит) -- а это простейший случай.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#3  Сообщение igordex » 17 апр 2017, 17:09

che писал(а):Слова "совокупность" и "единство" есть имена понятий.

Эти слова не просто "имена понятий".
Эти слова есть установленное языковое соответствие определённому пониманию (понятию) субъекта сознания о явлениях, посредством неслучайного набора структурированных знаков.
Нельзя так поверхностно относиться к таким существенным моментам. Ведь Языком мы оперируем постоянно, и надо понимать связь смысла и знаков (в данном случае - языковых).
Объективно слово "совокупность" не тождественно слову "единство" - это факт. И одинаковый смысл они собой обозначают только лишь при строгом условии, которое я описал.
che писал(а):А вот такого слова "одинство" в русском языке нет, так же, как и слова "отдельность".

Как же нет, если они есть?
Было осуществлено словообразование, по всем правилам русского языка. При этом полученные слова заключают собой вполне определённый смысл, воспринимаемый остальными носителями русского языка.
А то, что Вы таких слов в своей жизни не встречали - это Ваш субъективный частный случай.
Русский язык живой и универсальный, и если в нём наполнено смыслом слово "един-ство", то в нём также имеет смысл и слово "один-ство".
che писал(а):При этом следует иметь в виду что Сущее по самой своей сути едино, можно сказать обладает свойством единства, или иначе -- является единством. -- это объективно.

Достаточно смелое суждение с Вашей стороны.
Чтобы установить соответствие истине данной фразы, определите сначала разумно и точно используемое Вами понятие "Сущее".
che писал(а):Одновременно такие части Единого Сущего сами, как существующие, являются сущностями и обладают некоторым единством. Это в свою очередь позволяет выделить в них элементы -- эта рекурсия не имеет очевидной границы.
Тривиальность такого процесса дробления целого на части может вызвать ложную мысль, что обратный процесс -- конструирование целого из частей столь же прост. В действительности это не так по крайней мере по трём причинам.

Ну вот здесь у Вас получается, что Вы все совокупности, скопом и не разбираясь, записали в единства. Отчего Ваши утверждения нарушают даже формальную логику.
che писал(а):- Первая: у нас никогда нет уверенности, что в наличии все части целого.

А у Вас есть уверенность, что Вы имеете дело с "целым"? Как Вы можете это разумно обосновать.
che писал(а):- Вторая: деление целого на части может быть осуществлено более чем одним способом. Следовательно, мы никогда не модем быть уверенны, что детали, из которых мы собираемся собрать целое, принадлежат к одному комплекту.

Если Вы имеете дело с множеством одинаковых элементов, то Вам будет без разницы каким способом Вы осуществляете деление.
che писал(а):- И, наконец, третья: обычно части относятся к целому, как кирпичи к дому -- для того чтобы получить целое, нужен план, проект -- КАК ИМЕННО соединять части.. Это только пазл можно собрать из фрагментов единственным образом, а даже кристалл из атомов часто можно собрать несколькими способами (алмаз-графит) -- а это простейший случай.

Просто ужас, как в Вашей голове все перемешено!
Но я буду рад, если Вы захотите разобраться в упомянутом мной вопросе.
igordex
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 08 апр 2017, 16:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#4  Сообщение che » 18 апр 2017, 22:11

igordex писал(а):Эти слова не просто "имена понятий".
Эти слова есть установленное языковое соответствие определённому пониманию (понятию) субъекта сознания о явлениях, посредством неслучайного набора структурированных знаков.
В качестве имени понятия может выступить произвольный знак или набор знвков. Для этого достаточно привести подлежащее именованию понятие, имя, и объявить о присвоению данному понятию данного имени. Например: "Пусть R -- радиус окружности". Здесь "радиус окружности" -- понятие, R -- присваиваемое ему имя.
Отсутствие привычки уточнять и постоянно иметь в виду определения, приводит к тому, что многие "мудрецы" жонглируют словами без всякой привязки к понятиям, а тем более к сущностям. Забвение элементарного факта: что одно и то же слово может служить именем совершенно разным понятиям (омонимия), так и одно понятие может именоваться разными именами (синонимия), превращает дискуссию в бессмысленное словоговорение.
igordex писал(а):Объективно слово "совокупность" не тождественно слову "единство" - это факт
Это тривиально -- достаточно заметить, что буквы составляющие эти слова не совпадают. Но это ничего не говорит о понятиях именуемых этими словами. Чтобы судить о тождестве/различии следует рассмотреть не имена, а определения поименованных так понятий. В зависимости от контекста эти определения могут оказаться совершенно различными, или тождественными, или совпадающими отчасти, с некоторыми оговорками...
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#5  Сообщение igordex » 20 апр 2017, 13:45

che писал(а):В качестве имени понятия может выступить произвольный знак или набор знаков. Для этого достаточно привести подлежащее именованию понятие, имя, и объявить о присвоению данному понятию данного имени. Например: "Пусть R -- радиус окружности". Здесь "радиус окружности" -- понятие, R -- присваиваемое ему имя.

В том то вся и штука, что в реальности описанный Вами механизм произвольности обозначения понятий, в естественном языке (русском языке) не работает.
Конечно теоретически можно понятию «радиус» сопоставить произвольный знак или набор знаков, однако для носителей естественного языка такое «слово» будет искусственно, и покинет человеческий язык.
А происходит так от того, что «произвольные знаки» человеческих языков вовсе не произвольны (хотя Вы вполне описали общий подход к этому вопросу современной науки).
В реальности, смысл у знаков языка рождается не на уровне слов, и даже не на уровне слогов. Смысл у знаков языка имеется УЖЕ в знаках языка. Поэтому их применение и сочетание вовсе не произвольны.
В русском языке набор знаков «р»+«а»+«д»+«и»+ «у»+«с» осмысленно соответствует пониманию «радиус’а».

che писал(а):Отсутствие привычки уточнять и постоянно иметь в виду определения, приводит к тому, что многие "мудрецы" жонглируют словами без всякой привязки к понятиям, а тем более к сущностям. Забвение элементарного факта: что одно и то же слово может служить именем совершенно разным понятиям (омонимия), так и одно понятие может именоваться разными именами (синонимия), превращает дискуссию в бессмысленное словоговорение.

Если Вы стараетесь объективно познавать, Вы должны не «уточнять и постоянно иметь в виду определения», а уметь проверять определения (выяснять их (определений) истинность, либо - не истинность).
А то у Вас получается – что Вам наопределяли, то Вы и повторяете, почти не задумываясь.

Омонимия и синонимия допустимы только при разговорном общении. Если же Вы осуществляете строгую научную деятельность, то считать, например, за синонимы «совокупность», «единство» и «множество» – это просто недопустимо.

che писал(а):Это тривиально -- достаточно заметить, что буквы составляющие эти слова не совпадают. Но это ничего не говорит о понятиях именуемых этими словами. Чтобы судить о тождестве/различии следует рассмотреть не имена, а определения поименованных так понятий. В зависимости от контекста эти определения могут оказаться совершенно различными, или тождественными, или совпадающими отчасти, с некоторыми оговорками

Ну так в том-то и дело, что осмысленное имя понимания – это и есть фундаментальное определение рассматриваемого понятия, на данном естественном человеческом языке. В противном случае, используемый Вами язык, превращается в хаос (так как Вы допускаете самоличную произвольность вместо системности и структурности), и такой язык превращает в хаос окружающий мир для задействованных субъектов сознания.
igordex
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 08 апр 2017, 16:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#6  Сообщение che » 21 апр 2017, 10:35

igordex писал(а):В русском языке набор знаков «р»+«а»+«д»+«и»+ «у»+«с» осмысленно соответствует пониманию «радиус’а»
Что же Вы остановились на самом интересном месте?!! Далее ожидаемо следует: "Ра" -- это Солнце, в своём сакральном смысле, как Высшй Разум. "Ад", понятно -- противоположность... Желающие могут продолжить -- такой чушью заполнен инет.
igordex писал(а):Если же Вы осуществляете строгую научную деятельность, то считать, например, за синонимы «совокупность», «единство» и «множество» – это просто недопустимо.
Если в учебнике по физике мы встречаем слово "поле", то понимаем о каком понятии идёт речь. Уточнение определения требуется только в случае, когда речь идёт о понятии отличном от предполагаемого по умолчанию, например: "территория, используемая в растениеводстве". Автор не должен возлагать на читателя обязанность "проверять определения", тем более если представляемая им (автором) идея, как раз и сводится к различию понятий, именуемых словами, которые могут толковаться как синонимы. И не следует гордо отсылать к своей нетленке, мол я сказал, а для глухих два раза не повторяю. Кто хочет быть услышанным, а главное понятым, должен запастись терпением и повторять свою мысль до мозолей на языке.
igordex писал(а):осмысленное имя понимания – это и есть фундаментальное определение рассматриваемого понятия
"Осмысленное имя понимания" -- оно у каждого субъекта сознания, осмысленно понимающего имя -- своё. Поэтому, для избегания хаоса бессмысленного словоговорения, следует приступая к дискуссии прийти к некому консенсусу о смысле производимых звуков.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#7  Сообщение igordex » 21 апр 2017, 15:29

che писал(а):"Осмысленное имя понимания" -- оно у каждого субъекта сознания, осмысленно понимающего имя -- своё. Поэтому, для избегания хаоса бессмысленного словоговорения, следует приступая к дискуссии прийти к некому консенсусу о смысле производимых звуков.

Ну так в посте #3 я уже предлагал Вам определить понятие "Сущее", чтобы обсудить вот это утверждение:
che писал(а):При этом следует иметь в виду что Сущее по самой своей сути едино, можно сказать обладает свойством единства, или иначе -- является единством. -- это объективно.

Но к сожалению, никакого определения Вы так и не дали.
igordex
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 08 апр 2017, 16:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#8  Сообщение che » 21 апр 2017, 15:53

igordex писал(а):я уже предлагал Вам определить понятие "Сущее"
Такое предложение невозможно истолковать иначе, чем как неудачную попытку троллинга. Вы предлагаете мне создать этакий дайджест онтологии? Я могу, но не бесплатно, конечно. Могу лишь Вас заверить что ни один сколько-нибудь серьёзный мыслитель не отрицает единства Сущего.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Когда Совокупность не есть Единство

Комментарий теории:#9  Сообщение igordex » 22 апр 2017, 12:03

che писал(а):Такое предложение невозможно истолковать иначе, чем как неудачную попытку троллинга. Вы предлагаете мне создать этакий дайджест онтологии? Я могу, но не бесплатно, конечно. Могу лишь Вас заверить что ни один сколько-нибудь серьёзный мыслитель не отрицает единства Сущего.

Я ожидал лишь одно конкретное и однозначное, поддерживаемое Вами определение понятия "Сущее".

И почему Вы лично боитесь проверять данные ранее людьми научные определения?
Такой подход не научный, а дилетантский.
che писал(а):Могу лишь Вас заверить что ни один сколько-нибудь серьёзный мыслитель не отрицает единства Сущего.

Получается, что Вы, как и любой подобный "верующий от науки" в конечном итоге панически цепляйтесь за некие авторитетные мнения, или за мнения гипотетических "всех".

Но строгий научный подход заключается в другом.
Наука как минимум построена на логике (а не на авторитаризме (как верования)).
И каждое данное в науке определение должно жёстко соблюдать объективную логику и здравый смысл.

Вы писали:
che писал(а):Отсутствие привычки уточнять и постоянно иметь в виду определения, приводит к тому, что многие "мудрецы" жонглируют словами без всякой привязки к понятиям

Ещё раз хочу заметить.
Работа с определениями понятий (в науке) - исходна.
Понятия Вы всегда определяете в рамках нехаотичного (несумасбродно (недирективно) выстроенного) языка.
Работа с определениями (в науке) заключается вовсе не в том чтобы их "уточнять и постоянно иметь в виду".
Определения должны соответствовать действительности (быть истинны), а значит как минимум - логике и здравому смыслу.
Для чего все определения, прежде всего, постоянно проверяются (критикуются) механизмами логики на истинность.
igordex
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 08 апр 2017, 16:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.


Вернуться в Беседка

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron