Двухщелевой эксперимент

Новые теории о явлениях, которые не в состоянии объяснить современная наука.
Правила форума
Научный форум "Необъяснимое"

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#21  Сообщение ковип » 14 мар 2014, 12:40

для меня, квантовая физика, вполне обыденное понятие. Потому, что у меня, есть понятие вероятностного существования. И я не вижу противоречия в этом понятии. Да, есть объекты область существование которых не стягивается в точку, как мы привыкли в макромире, в котором живём. И описание такого существования, возможно только в вероятностном виде.
Квантовая интерференция на щелях, образуется, именно, вследствие этого свойства. Интерферирует существование частицы в пространстве Минковского, - пространстве событий. Событие, это акт взаимодействия. Одновременно, через две щели электрон не проходит. Он просто существует в обеих щелях с некоторой вероятностью, существование имеет свойства волны. В результате чего существует интерференционная картина событий - регистрация попадания частиц на мишень.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/unexplained/dvuhshchelevoy-eksperiment-t846-20.html">Двухщелевой эксперимент</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
ковип
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 14 мар 2014, 11:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#22  Сообщение che » 15 мар 2014, 01:13

ковип писал(а): есть объекты область существование которых не стягивается в точку, как мы привыкли в макромире, в котором живём.
ковип писал(а):И описание такого существования, возможно только в вероятностном виде
Второе из первого никак не следует. Более того, взаимодействие микрообъектов между собой является абсолютно детерминированным если исходные условия были описаны исчерпывающим образом, т.е. указано в каких чистых состояниях взаимодействующие объекты находились. Вероятностным является исход взаимодействия микрообъекта с макрообъектом, в частности -- наблюдателем. Это результат того, что для макроскопического объекта невозможно точно указать его состояние (т.е. квантовые числа всех составляющих его частиц) а только некоторые средние значения наблюдаемых.
Что касается взаимодействия электрона (или иного микрообъекта) со щелью, то не нужно последнюю представлять, как некое абсолютно пустое пространство ограниченное абсолютно сплошной и непроницаемой преградой. Экран со щелью -- это совокупность электронов и ядер, причём точное состояние этих частиц не известно. В силу неразличимости электронов, рассеяние на щели можно разделить на три этапа:
1. Экран и находящийся вдали от него свободный электрон.
2. Коллективное нестабильное состояние -- экран с "лишним" электроном.
3. Результат распада нестабильного состояния по п.2 на экран в исходном состоянии и свободный электрон по другую сторону экрана. Поскольку состояние экрана известно только статистически, то и для параметров рассеянного электрона мы можем указать только вероятности различных их значений.
Впрочем, я об этом уже писал в #19
che
 
Сообщений: 12602
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 929 раз.
Поблагодарили: 927 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#23  Сообщение ковип » 15 мар 2014, 14:27

che писал(а):Второе из первого никак не следует.

А и не надо. Это просто констатация факта подтверждённого экспериментально. Написанное, просто указывает на категорическое различие, между квантовыми отношениями и гравитационными.
Вероятностным является исход взаимодействия микрообъекта с макрообъектом, в частности -- наблюдателем.
Неужто взаимодействия электорна с мишенью не будет если "наблюдатель" отвернётся?
Вероятность существования будущего размазана в пространстве существования симметрично. В локальном виде, это будет выглядеть как точечный источник света излучение которого рассеивается с увеличением расстояния от него. Не локальный вид, это полоса образованная траекторией движения этой точки от возможного к существующему. Вероятности по обе стороны траектории, можно и нужно, рассматривать, как вероятности противоположного знака. В результате чего, при сложении они обнуляются. Остаётся полоса с вероятностью существования около 100%. Это область причинно следственной связи. Другое тело образует такую же линию. Когда эти линии, в точке настоящего пересекаются происходит событие, которое характеризуется пространственно-временными координатами. В этом и состоит суть движения.

che писал(а):Впрочем, я об этом уже писал в #19
Помню, но не приемлю потому, что на одной щели ни какой интерференции нет, а есть обыкновенное распределение Гауса. А, ведь, в ваших построениях щели идентичны по своим свойствам. и количество их значения не имеет.
Кроме того, при наличие вероятностного упорядочения, ни какого ближе\дальше быть не может, по природе вещей. Может перечитаете и перейдёте к конструктивной критике? По принципу это ..., цитата из моего поста не может быть потому, что...и суть противоречия или неправильного вывода
ковип
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 14 мар 2014, 11:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#24  Сообщение che » 15 мар 2014, 17:27

ковип писал(а):Это просто констатация факта
Не констатация, а трактовка. Я привёл альтернативную трактовку, указывающую на очевидный источник неопределённости, а не сакраментальное: "так природа устроена"
ковип писал(а):Неужто взаимодействия электорна с мишенью не будет если "наблюдатель" отвернётся?
Вы сов "в частности" не заметили? Или считаете, что экран со щелями и фотопластинка микрообъекты?
ковип писал(а):не приемлю потому, что на одной щели ни какой интерференции нет
А что с чем может интерферировать на одной щели? Или это так -- лишь бы сказать?
ковип писал(а):в ваших построениях щели идентичны по своим свойствам. и количество их значения не имеет.
С чего вы взяли? я ничего подобного не утверждал. Впрочем, это не имеет значения -- я привёл чисто качественные рассуждения суть которых в том, что электрон рассеивается не на каком-то абстрактном объекте с нереализуемыми в действительности свойствами, а на совокупности заряженных микрочастиц, располагающихся в определённой конфигурации и при том -- отнюдь не неподвижных. Что в таком подходе вызвало Ваше неприятие -- мне непонятно. А Вам самому понятно?
ковип писал(а):Может перечитаете и перейдёте к конструктивной критике?
То же могу порекомендовать и Вам. не считать же конструктивной критикой например такое
ковип писал(а):при наличие вероятностного упорядочения, ни какого ближе\дальше быть не может, по природе вещей.
Что такое "вероятностное упорядочение" и почему при его наличии не может быть ближе\дальше? И при чём здесь природа вещей?
:
che
 
Сообщений: 12602
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 929 раз.
Поблагодарили: 927 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#25  Сообщение ковип » 15 мар 2014, 19:44

che писал(а):Не констатация, а трактовка.
Я, говорил о замечании, что одно не следует из второго.
che писал(а): Более того, взаимодействие микрообъектов между собой является абсолютно детерминированным если исходные условия были описаны исчерпывающим образом, т.е. указано в каких чистых состояниях взаимодействующие объекты находились. Вероятностным является исход взаимодействия микрообъекта с макрообъектом, в частности -- наблюдателем.
И как мы эту детерминированность будем выявлять? Если после взаимодействия существование частиц выглядит как интерференция волн существования? Вы полагаете, что есть способы предсказать место, в которое попадёт частица, после испускания? Тогда вы достойны 10-ке нобелевских премий.
che писал(а):Я привёл альтернативную трактовку, указывающую на очевидный источник неопределённости, а не сакраментальное: "так природа устроена"
Это?
che писал(а):Это результат того, что для макроскопического объекта невозможно точно указать его состояние (т.е. квантовые числа всех составляющих его частиц) а только некоторые средние значения наблюдаемых.

Квантовые эффекты начинаются, если масса объекта меньше планковской массы - 2,176·10−8 кг.
che писал(а):А что с чем может интерферировать на одной щели?
А что с чем на двух если частица одна? Суть то интерференции в чём?
che писал(а): А Вам самому понятно?
Я, думаю что да.Вы ведь написали.
che писал(а):1. Экран и находящийся вдали от него свободный электрон.
2. Коллективное нестабильное состояние -- экран с "лишним" электроном.
"Экран с лишним электроном" - это описание вполне подходит и к экрану с одной щелью. Кроме того, интерферируют не только электроны а, все частицы и даже макрообъекты, если их масса меньше планковской.
che писал(а):Что такое "вероятностное упорядочение" и почему при его наличии не может быть ближе\дальше? И при чём здесь природа вещей?

В квантовом состоянии, всё, что нам известно состоянии в пространственных и временных координатах выражается в вероятностной форме, что и порождает вероятностное упорядочение. Т.е. куда частица попадёт мы можем предсказывать только и только лишь в вероятностной форме. Что такое вероятность вам тоже рассказывать?
Из известных нам объектов порядка более всего подходит вероятность. Реальная вероятность существует только в при большом количестве опытов. В единичном случае, она нам ни какой определённости дать не может. Поэтому и говорят, что вероятность любого свершившегося события равна единице а, не свершившегося - количеству возможных состояний системы. Из чего следует, что вероятность, по факту, не даёт гарантии осуществления события, - получается неопределённость: то ли есть, то ли будет, однозначно не определимо. Получились волны вероятности существования, Ага, те самые которые, просматриваются в процессе квантовой интерференции. Кстати, взаимодействие, по сути, и есть событие.
ковип
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 14 мар 2014, 11:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#26  Сообщение che » 16 мар 2014, 12:37

ковип писал(а): как мы эту детерминированность будем выявлять?
В первой половине прошлого века разработана мат.модель исчерпывающим образом описывающая движение тел атомного масштаба. Это диф.уравнения Квантовой механики -- они линейны и их решения абсолютно детерминированы начальными условиями. Такой абсолютный детерминизм, конечно, является свойством уравнений, но то, что в явлениях процессов протекающих в атомах, ядрах и при взаимном превращении частиц не выявляется отклонений от таких детерминистических прогнозов позволяет закрыть вопрос о вероятностном характере микропроцессов.
В то же время существует, эффективно работает и развивается статистическая физика -- учение о системах состоящих и огромного количества элементов. Данная модель исходит из того, что точные состояния этих элементов неизвестны. Доступны измерению и могут выступать в качестве начальных условий только некоторые средние величины. Целью же моделирования является прогноз изменения этих же величин. Ясно, что результатом может быть не точная величина, а только функция распределения значений.
Процесс наблюдения микрочастицы есть фиксация изменения состояния макросистемы, состоящей из множества микрочастиц (это может быть наблюдатель или используемый им прибор), под воздействием индивидуальной микрочастицы. Если повторно проводить подобные наблюдения с микрочастицами находящимися в точно определённом состоянии, мы будим получать разные исходы в силу того, что каждый раз частица будет взаимодействовать с прибором, находящимся в ином состоянии из ансамбля, соответствующего его макропараметрам. При достаточном наборе статистики можно построить функцию распределения исходов эксперимента, которая характеризует состояние рассеиваемой частицы -- волновую функцию -- именно в этом и состоит её (волновой функции) вероятностный характер.
ковип писал(а):В квантовом состоянии, всё, что нам известно состоянии в пространственных и временных координатах выражается в вероятностной форме
Пространственные и временные переменные, вернее -- их значения, относятся не к квантовому состоянию, а к макрообекту взаимодействующему с ним: фотопластинке, пузырьковой камере, ионизационному счётчику... Сама же микросистема характеризуется волновым вектором, который может быть представлен в виде волновой функции
che
 
Сообщений: 12602
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 929 раз.
Поблагодарили: 927 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#27  Сообщение ковип » 17 мар 2014, 18:53

che писал(а):Квантовой механики -- они линейны и их решения абсолютно детерминированы начальными условиями.

В том то и проблем что условия одни и те же а, результат всё время разный. Ну врать же вы. Только, со мной это не прокатит.
ковип
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 14 мар 2014, 11:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#28  Сообщение che » 17 мар 2014, 19:42

ковип писал(а):результат всё время разный
Я уже устал повторять: результат разный при взаимодействии мИкрочастицы с мАкросистемой. И всё потому, что состоянию макросистемы, описывающемуся определённым набором наблюдаемых величин, соответствует целый ансамбль микросостояний -- для каждого свой исход взаимодействия.
Неужели это так трудно понять?
che
 
Сообщений: 12602
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Предупреждения: 1
Благодарил (а): 929 раз.
Поблагодарили: 927 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#29  Сообщение Виктор Янович » 15 дек 2014, 18:11

poslushnik писал(а):А ведь ответ на самом деле прост (это моё мнение), но найти его оказалось возможным не средствами физики, а средствами метафизики:
1. Элементарная частица обладает неопределённым существованием.
2. Взаимодействие определяет частицу.

Если предположить, что элементарные частицы представляют собой локальные волновые возмущения эфира, заполняющего пространство (см. физика здравого смысла), то их дифракция объясняется из опытов французского физика Ива Куде очень просто, средствами физики без всякой мистики.
Ив Куде с помощью вибростола заставил капельки силикона прыгать на поверхности силикона.
Оказалось, что прыгающие капли движутся по поверхности силикона в соответствие с законами квантовой механики. В частности, проходя сквозь две щели, они за ними распределяются по закону дифракции.
Такое движение прыгающих капель объясняется тем, что они образуют в силиконовой среде волны лоцманы Де Бройля, влияющие на их движение.
Подобные же волны в Эфире образуют вокруг себя и элементарные частицы, которые представляют собой локализованные волновые образования того же эфира.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Двухщелевой эксперимент

Комментарий теории:#30  Сообщение arismoksha » 28 сен 2016, 20:06

Я встретил очень простое объяснение дуализму волна-частица.
Представьте, что на море волны. Вы сидите в лодке и качаетесь на волнах - это свойство волны. Если на большом корабле, то волны бьются о борт - это свойство частицы. Все зависит от метода регистрации волн, нет никакой неопределенности. Если волна не распространяется далее, то получим частицу, если распространяется - волну.
arismoksha
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 13 сен 2015, 11:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.

Вернуться в Необъяснимое

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1