Нематериальное реально.

che писал(а):Нельзя.

Железный аргумент! Вполне в духе недавно ушедшей в прошлое эпохи. По- моему Вы снова ускользнули от сути нашего разговора. Мы говорили не о В ере, не о Боге, не о Мире и др. Предмет нашего разговора - это "сила и "энергия". В этом вопросе у нас нет согласия. И дело здесь , конечно, не в глупости и в невежественности. У нас к этим понятиям диаметрально противоположный подход. Для Вас они просто "меры", т. е. фактически не существующие в природе, что-то вроде бирки с цифрами. А для меня - это объективно существующая реальность. Объективно существующая реальность не может быть чьей-то мерой, у неё должны быть свои собственные параметры. Разногласия будут между нами оставаться пока мы остаёмся при своих убеждениях. Я лично убеждён в своей правоте, так как имею своё логическое обоснование. А Вы, прежде чем с лёгкостью развешивать свои унизительные ярлыки и эпитеты , могли бы предварительно узнать, в чём именно заключается причина разногласий. Может быть Вы сами где-то, в чём -то сглупили или поверили в чью-то глупость. Или это в принципе невозможно?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/metaphysics/nematerialnoe-realno-t4546-60.html">Нематериальное реально.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):С логикой здесь явный прокол: как неосязаемый, невидимый может не то что двигать мирозданием, но, по определению (!) двинуть что-то, что видимо и ощутимо.

О, все очень просто, мой друг.

Но, начнем с главного, дадим определение материи: материя - это образ и подобие. Чем образ отличается от подобия: образ первичен и уникален, все остальное является его подобием (копией) - на этом принципе основывается все многообразие мира сего. Все, что можно увидеть, услышать или ощутить есть образ, зашитый в нашем подсознании, на основе которого формируется любой физический объект. Если бы этого образа не было в нашем подсознании, то мы, априори, ничего бы не могли ни увидеть, ни услышать, ни ощутить. Ибо образ - это программа на основе которой формируется то или иное ощущение и т.п. Главной операцией, на основе которой работает наше сознание, является операция сравнения. Для сравнения нужен эталон, которым и выступает этот самый образ. Все остальное, что мы способны видеть и слышать, является копией (подобием) этого образа. У нас у всех образное мышление и процесс воображения является не просто буйством не весть откуда взявшейся фантазии, а воссозданием этого самого единого образа. Воображение - это процесс воссоздания первичного образа, т.е. процесс копирования, формирующий подобие. Подобие никогда не повторяет оригинал в точности, т.е. подобие всегда хоть чем-то, но отличается от оригинала. Но все, что содержит в себе подобие, содержит в себе и оригинал.
Надеюсь, с данным вопросом мы разобрались, если нет, то попробуйте сами порассуждать, ибо рассказать до мельчайших тонкостей можно, но для этого нужно слишком много текста написать - читать устанете.

Теперь перейдем к определению Духа: Дух - это то, что не является материей (образом и подобием), т.е. не обладает образом, а значит невидим, неосязаем и т.д. Дух - это та самая субстанция, которая не просто творит первичный образ и подобие, но, в первую очередь, может воспринимать все, что само и творит. Т.е. Дух, как Творец материального мира, проявляет себя через свое творение так же, как художник проявляет себя через свою картину, но сам картиной при этом не является. Художественное полотно отражает Дух Художника! Но никому и в голову не придет отождествлять картину с самим Художником, надеюсь..)))) Думаю, теперь должно стать понятным, в чем заключается разница между материальным и духовным, или нет? Материя, как образ и подобие, существует благодаря движению Духа, который при этом всегда остается за гранью своего творения, т.е. материального. Дух и есть та самая сила, которая создает все сущее, и которая способна ощущать все, что сама и творит, но то, что она творит, т.е. ощущает, ей самой не является. Вот такой вот парадокс. Это сложно для осознания? Если вдуматься и попытаться ответить на вопрос, КАК (благодаря чему) мы способны чувствовать? Мы чувствуем ЧТО? Материю. Но, КАК мы чувствуем? Человек привык думать, что он чувствует телом, но является ли это таковым на самом деле? А вдруг, наше тело существует лишь потому, что мы способны его воспринимать, т.е. воссоздавать в своем сознании?! Хоть раз задумайтесь над этим! Все, что вы видите, все, что вы слышите является лишь отражением (образом и подобием) вас самих! Весь физический мир существует исключительно благодаря тому, что существуете вы. Но кто ВЫ на самом деле? Тело (мертвая субстанция, прах земной, материя) или Дух животворящий - истинно чувствующая субстанция?!

che писал(а):Подобные высказывания -- жалкая пародия на онейроидный бред настоящих мистиков.

Мистика тут не причем. Это философия, мой друг, любовь к мудрости (ясности). А бред существует там, где человек не в состоянии уловить связь между словами, когда он сам не способен выстроить логическую связь, чтобы понять о чем ему пытаются сказать. И я полностью согласен с mika:

mika писал(а):А Вы, прежде чем с лёгкостью развешивать свои унизительные ярлыки и эпитеты , могли бы предварительно узнать, в чём именно заключается причина разногласий. Может быть Вы сами где-то, в чём -то сглупили или поверили в чью-то глупость. Или это в принципе невозможно?

Ай-я-яй, как вам не стыдно, уважаемый che, так глупить.....))

Asura писал(а):дадим определение материи: материя - это образ и подобие

Определение никуда не годное! Оно даже ни малейшим образом не соприкасается с в общем-то даже интуитивно достаточно ясными свойствами материи: ощутимостью и неуничтожимостью. А "образ и подобие" -- это аллюзия на Священное Писание и, конкретно указание на сущность человека, отличающую его от иных тварей.

Asura писал(а):на этом принципе основывается все многообразие мира сего

Одним из разделов, лежащих в основании современной математики является Теория Морфизмов -- именно она способна систематизировать и классифицировать все сходства и различия буя с пальцем. Ваши потуги в этом плане даже до дилетантских не дотягивают.

Asura писал(а):Главной операцией, на основе которой работает наше сознание, является операция сравнения.

Ваш экскурс в область физиологии ЦНС свидетельствует о полном невежестве в этом разделе знания. Клеймом, которое ярко свидетельствует об этом, является в частности нелепое употребление слова "сознание" в смысле "разум", принятое среди марксистов-ленинцев

Asura писал(а):Дух - это то, что не является материей

То что не является материей и тем не менее существует в реальности, называется "форма". Это не я придумал -- точки над Ё в этом вопросе расставил ещё Аристотель. Здесь уместно будет напомнить, что отношения между этими двумя Началами Бытия есть отнюдь не гегелевская борьба противоположностей, а Дополнительность в смысле Бора. Или, если хотите, инь-ян. Сущность этой дополнительности в том, что Форма может существовать только в качестве формы чего-то материального. Формы без Материи не существует. Равным образом Материя может быть явлена только обладая некоторой Формой. Материя без формы есть Ничто.

Asura писал(а):Ай-я-яй, как вам не стыдно

Один раз, когда я случайно забрёл на стихийный нудистский пляж, мне на миг стало стыдно. Но я легко нашел выход из ситуации -- просто снял трусы. В данном случае -- всё наоборот! Я считаю, что моё появление должно было повергнуть ас в стыд -- но нет, так нет. Но уподобляться мне и в голову не придёт
.

che писал(а):Определение никуда не годное! Оно даже ни малейшим образом не соприкасается с в общем-то даже интуитивно достаточно ясными свойствами материи: ощутимостью и неуничтожимостью. А "образ и подобие" -- это аллюзия на Священное Писание и, конкретно указание на сущность человека, отличающую его от иных тварей.

Никаких аллюзий: что такое образ? Образ включает в себя все, это идеал не имеющий изъянов, недостатков, отсюда он полноценен, совершенен и абсолютен. У всего сущего единый образ, он же Сын Единородный (если брать во внимание Библейские трактаты). В общем-то Библию нужно еще правильно понять, но, если человек не владеет терминологией, то понять, о чем идет речь, естественно, не может, это все равно что читать книгу, написанную на незнакомом языке. Поэтому для начала нужно доподлинно разобраться в самой терминологии. Ибо, что вы понимаете под образом, и о чем говорится в Священном Писании - две большие разницы. Отсюда и недопонимание с вашей стороны. Но попробуем разобраться.
Итак, материя, с ваших слов, обладает неотъемлемыми свойствами, такими как: ощутимость и неуничтожимость.
Ощутимость: принцип образа и подобия никак не противоречит данным свойствам. Что такое ощутимость - это процесс восприятия. Что такое процесс восприятия - это некий образ действия. Если вы подразумеваете под образом исключительно визуальный, то сильно ошибаетесь. Образ - это, в первую очередь, процесс и для того, чтобы Нечто обрело некую форму, это Нечто должно быть определенным образом организовано. Организовано и означает образовано. Любой физический объект принимает ту или иную форму согласно тем процессам, которые и придают ему эту самую форму. Нет процесса - нет формы (объекта). Любой материальный объект существует только пока он движется! Именно, движение объекта и создает его визуальное очертание. Как только движение прекращается - объект исчезает, перестает существовать. Поэтому во вселенной вы не найдете ни одного физического объекта, находящегося в абсолютном покое.
Неуничтожимость: весь мир был создан из праха земного. Что такое прах? Пыль, тлен, мертвая субстанция. Все, что из праха было взято, во прах и обернется. Неуничтожимость праха - вот это как раз и есть иллюзия, заблуждение. Этот мир существует благодаря тому, что Он (Дух) постоянно его воссоздает, воспроизводит, повторяет - копирует, т.е. движет. Материя существует исключительно в движении. Но для человека, привыкшего думать, что физический объект существует сам по себе, как нечто вещественное, взять и вдруг представить, что на самом деле любой физический объект является лишь движением абсолютного ничто - невозможно, ибо непривычно. Отсюда и реакция такая, как у вас. Вы свято верите, что вещество состоит из неких частиц, которые существуют сами по себе... но никаких частиц в природе не существует, а что тогда существует на самом деле и как на самом деле устроен мир?! Но, на понимание с вашей стороны в данном вопросе я и не рассчитывал, ваш уровень восприятия вполне понятен - он строго стереотипизирован, как в школе научили (внушили), так вы и воспринимаете окружающий мир.. это называется косностью сознания (мышления). Знаете что такое стереотип? Это шаблон, который подменяет живое мышление на заранее сформированные установки. Наука именно этим и занимается, научает человека, как тому должно мыслить, какими категориями (стандартами). Таким образом и зверей в цирке дрессируют на то, чтоб они машинально, рефлекторно выполняли нужные движения, не понимая при этом, а зачем оно собственно нужно, но за это дают лакомый кусочек и остальное уже неважно. Ломайте стереотипы, если хотите понять как на самом деле устроен мир...))))

che писал(а):Одним из разделов, лежащих в основании современной математики является Теория Морфизмов -- именно она способна систематизировать и классифицировать все сходства и различия буя с пальцем.

Систематизация и классификация никаким образом не описывают сам принцип творения многообразия. Я пишу о принципе творения. И потому классификация и систематизация тут абсолютно не при чем. Не путайте теплое с мягким.

che писал(а):Ваш экскурс в область физиологии ЦНС свидетельствует о полном невежестве в этом разделе знания. Клеймом, которое ярко свидетельствует об этом, является в частности нелепое употребление слова "сознание" в смысле "разум", принятое среди марксистов-ленинцев

Сознание есть продукт мышления. Вы этого не знали?
Ну, а что касается ЦНС, то, она служит исключительно для управления физическим телом, и тот факт, что человек мыслит мозгом, требует доказательства. Вы с этим несогласны? Для вас это неоспоримый факт, ибо так в школьном учебнике сказано? А сами мыслить и анализировать не пробовали?
Так что никакого экскурса в физиологию ЦНС с моей стороны не было..)))

che писал(а):То что не является материей и тем не менее существует в реальности, называется "форма". Это не я придумал -- точки над Ё в этом вопросе расставил ещё Аристотель. Здесь уместно будет напомнить, что отношения между этими двумя Началами Бытия есть отнюдь не гегелевская борьба противоположностей, а Дополнительность в смысле Бора. Или, если хотите, инь-ян. Сущность этой дополнительности в том, что Форма может существовать только в качестве формы чего-то материального. Формы без Материи не существует. Равным образом Материя может быть явлена только обладая некоторой Формой. Материя без формы есть Ничто.

Я даже не знаю как прокомментировать.. вы бы сами потрудились перечесть, чтоб понять, что в итоге вы сказали... ну да ладно, попробуем, тем не менее, все на свои места расставить: материя может существовать только в качестве той или иной формы. Вне формы материи нет и этим все сказано, а что есть вне формы?! Вот в чем вопрос. Форма и материя - это неотъемлемые понятия, т.е. Форма=Материя. И потому говорить о том, что и без чего не может существовать, форма без материи, или материя без формы - абсурдно. Называть же форму духом ("То что не является материей и тем не менее существует в реальности, называется "форма".") еще абсурднее, ибо все, что имеет ту или иную форму, и являет собой материю! И потому, что у вас там не является материей, но при этом имеет форму - сами разбирайтесь, только Аристотеля сюда не приплетайте, Бога ради..))))))) Аристотель писал о "душе"... а душа и дух далеко не одно и то же. Душа вне тела не существует, ибо душа есть ни что иное, как симбиоз мертвой субстанции (тела, праха земного) и духа. Как только дух покидает тело, душа исчезает, перестает существовать. Вечностью бытия обладает только Дух, ибо он есть основа всего сущего, и всего живого. И в этих понятиях нужно разобраться до самой их глубины. Дух не обладает формой, ибо любая форма есть ограничение, а дух дышит где хочет(с) и в том его суть.

Вопросы философии, уважаемый che, к сожалению, не для вас. Вы ничего в них не смыслите, ну это как "со свиным рылом да в калашный ряд"...
И изначально я не для вас оставил свой коммент, а для mika. С вами я уже знаком и знаю, что вести с вами речи об устройстве мира пустая трата времени, начинать нужно с самых азов, но это все равно не приведет к успеху, ибо вы не настроены на восприятие. Ваша позиция вполне понятна, и потому неинтересна.

Всего доброго!

Asura писал(а):я писал для mika

Это форум -- то , что пишется здесь предназначено для всех. Так что не оправдывайтесь

Asura писал(а):Вы сами ввязались в диалог со мной, так что поздно на зеркало пенять..

Я выставил лишь свои мысли по затронутой теме --вам хочется возразить, но по сути не получается, Остаются личные нападки на оппонента. Некрасиво...

che писал(а):Я выставил лишь свои мысли по затронутой теме

Какие мысли вы выставили?

che: Впрочем всяким пророкам, юродивым и кликушам -- это только на пользу: повышает рейтинг, делает PR
che: Подобные высказывания -- жалкая пародия на онейроидный бред настоящих мистиков. С логикой здесь явный прокол
che: Ваши потуги в этом плане даже до дилетантских не дотягивают
che: Ваш экскурс в область физиологии ЦНС свидетельствует о полном невежестве в этом разделе знания

Это вы называете мыслями по теме? Как по мне, так это хамство и не более того.

che писал(а):--вам хочется возразить, но по сути не получается, Остаются личные нападки на оппонента. Некрасиво...

Вы очень точно оценили собственное проявление, только вам духу не хватает от первого лица все это выразить, т.е. укорить самого себя за почти хамское проявление в отношении других участников беседы. И это вам очень хочется оспорить чужое мнение, но, по сути, у вас ничего не получается, т.к. вы плаваете в затронутых вопросах, и очень сильно, и именно у вас большие проблемы с логикой. Некрасиво себя ведете именно вы, так посмотрите на себя критическим взглядом, если вы вообще способны оценивать себя критически. И не придется тогда на зеркало пенять...

Честь имею.