Будет ли в Америке дефолт

Владелицу.
За какой период - видим революции? Мне это непонятно. Мы должны посмотреть в историческом времени - хотя бы за прошедшее тысячелетие. И тогда мы увидим, что революции - это нормальное явление в тех странах, где царит тоталитаризм. А царит он там. где - либо абсолютная монархия, либо - идеологическая или религиозная республика.
В России тоже произошла почти бескровная революция - в 1989-91 гг. Какая? Буржуазно-демократическая, как ее называли К.Маркс и В.Ленин. Мы перешли от тоталитарной идеологической республики - к демократической. Которую я считаю (и многие тоже) более цивилизованной, более прогрессивной.

В других странах тоже происходили и происходят эти радикальные перемены от тоталитаризма к демократии - сами собой, по мере внутреннего своего развития (в том числе грамотности населения, его просвещенности). И это - нормально. Пока весь мир не будет демократическим, революции - кровавые или бескровные - будут продолжаться. Это мы уже говорим о Ливии и Египте. То же самое ждет и КНДР. А вот в развитых демократических республиках (Европейский Союз, Япония, США и тд) революций не происходит. Почему? Задумайтесь, Владелиц.

Теперь к Andr58.
"Центр правильности" должен определяться самими людьми, а не быть им навязанным. Навязывается определенной группе какая-то идеология, ее (идеологию) защищают от критики, вплоть до физического устранения "критиков", а иные идеологии - наоборот - подвергаются сильнейшей обструкции. Проходят один-два поколения (селекция!), и вот вам нация, сильно запуганная своим "центром правильности". А кого боятся, того и уважают.

А значит, Andr58, - Ваши тезисы не очень-то выверены. Не в уважении здесь дело, а сугубо в добровольности выбора этого "центра". А выбор перед человеком бывает только при демократии, где считают права и свободы человека превыше каких-либо идей. Точнее, права и свободы человека - это и есть самая высшая ценностная идея, которую ему вручил сам Господь Бог (вспомним библию). Как только человек лишается права делать выбор своего "центра правильности", - так и конец демократии в такой стране. И - начало тоталитаризма под личиной той или иной идеи - Божьей или "Измовской".

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/budet-li-v-amerike-defolt-t1204-10.html">Будет ли в Америке дефолт</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


SoZial писал(а):За какой период - видим революции? Мне это непонятно. Мы должны посмотреть в историческом времени - хотя бы за прошедшее тысячелетие. И тогда мы увидим, что революции - это нормальное явление в тех странах, где царит тоталитаризм. А царит он там. где - либо абсолютная монархия, либо - идеологическая или религиозная республика.
В России тоже произошла почти бескровная революция - в 1989-91 гг. Какая? Буржуазно-демократическая, как ее называли К.Маркс и В.Ленин. Мы перешли от тоталитарной идеологической республики - к демократической. Которую я считаю (и многие тоже) более цивилизованной, более прогрессивной.

Революция сама по себе не происходит это очень затратное мероприятие и зачастую финансируется из капиталов внешних врагов заинтересованных в холяве при неразберихи.
Как это происходит: внедряются агенты выискивающие наиболее недовольных объектов и финансируют его действия помогают с покупкой оружия итд итп.
А потом присваивают часть на которую не смогли бы претендовать не организовав онную.

SoZial писал(а):В других странах тоже происходили и происходят эти радикальные перемены от тоталитаризма к демократии - сами собой, по мере внутреннего своего развития (в том числе грамотности населения, его просвещенности). И это - нормально. Пока весь мир не будет демократическим, революции - кровавые или бескровные - будут продолжаться. Это мы уже говорим о Ливии и Египте. То же самое ждет и КНДР. А вот в развитых демократических республиках (Европейский Союз, Япония, США и тд) революций не происходит. Почему? Задумайтесь, Владелиц.

Потому что набрав долгов они сами себе их простили этим самым улучшив жизнь социума на тот момент и создав проблему нынешних пузырей.Точней переложили груз ответственности на все вновь вступивший государства.
Теперь о плохом папочки: Если бросить воспитания ребёнка и пустить на самотёк то ни чего хорошего из него не получиться кроме как профессионала в ничего ни деланье.Вот в этом вся ваша демократия. Центр правильности.( И это мы видим в Англии)ночные погромы.
И в КНДР не будет революции только из за того что там сильный папочка и процесс развития своего ребёнка (социума) у него под контролем и зажечь так просто как в Египте итд не получиться.
А ваша демократия это клоака бед всего человечества ибо под маской свободы кроется порабощения всего человечества в рабство банковской системы. Спонсирования террористических организаций убийства тысяч или даже миллионов не в чём неповинных граждан ради продвижения вашего безмерия.
Почему у вас только равные права но не равное финансовое распределение
Почему можно быть миллиардером и спокойно смотреть на нищих где равенство прав.
Или же вы будите утверждать что они так хотят жить нищими.
Нет это сломленные люди нашедшие своё утешение в бутылки но такими они не родились такими их сделала безысходность безнадёжность и людская чёрствость и отстранения от чужих проблем и в решении своих.
Многие и в России и других странах поставлены в тупиковое положение из которого большая часть не способна выбраться.
потому что основные финансовые потоки контролирует небольшая группа обманувшая купившая завладевшая незаконно обогатившаяся и диктующая и законы и правила жизни.

За это сообщение автора владелиц поблагодарил:

Виктор Янович (16 авг 2011, 13:05)

Первый ответ.
Владелицу.
По революциям.
Революции бывают разные, но сейчас мы говорим про буржуазно-демократические.

В 18-веке в Западной Европе они происходили то тут, то там (Франция, Англия и тд), и никакой внешней поддержки они не имели. Затем после войны за независимость образовались Штаты - как демократическая республика. Иначе говоря, в 18-19 веках образовалось большое демократическое пространство на планете, идеи которого и стали довлеть (доминировать) в умах всех просвещенных людей.

Именно эти идеи - свободомыслия, прав и свобод человека - и зажигают (иницируют) революции в других странах. Это - борьба за свободу, за свое раскрепощение, против рабства, навязываемого им центрами, которые считат себя "правильными". А вовсе не простое недовольство, как Вы пишете, владелиц. Недовольство - это следствие, это лишь "дельта", "ножницы" между тем "что есть на деле" и тем, "что может (должно) быть" в сознании недовольных. Когда не было реальных примеров (того, что "может быть"), восстания недовольных - как их не вооружай и не финансируй - превращалось в простой (или сложный) бунт против существующего режима. И не к чему хорошему не приводили.

Так что не в финансировании со стороны тут дело, владелиц. А в правильности идей - той или иной идеологии.

Ну и какая же идея правильная - тоталитаризма или свободы человека? При государственном устройстве, основанном на правах и свободах человека, можно построить множество различных сообществ, имеющих собственные взгляды на свою жизнь и поэтому объединившихся. Вот с этими "правильными центрами", о которых писал Andr58.

А при тоталитарном устройстве, какое бы название оно ни имело, можно построить только одно "правильное" сообщество, объявив другие "правильные идеи" неправильными.

Что значит, правильное и неправильное? Это очень относительное понятие, относительно времени, эпохи, и относительно той или иной социальной группы. Пограмотнее эта группа - она будут считать правильным одно, а понеграмотней - другое. А ведь образование - оно ведь бесконечное. Любая возникшая через поколение группа пограмотнее - объявит прежние ценности неправильными. А тоталитарная группа ее подавит как "инакомыслящих".
И всё - прогресс в тоталитарном обществе прекратился.

А вот в свободном, деидеологизированном обществе вот эти сообщества со своими "правильными" идеями не являются "правильными центрами". Потому что центр - это государство. И оно всегда правильное, потому что берет в одно время идеи у одного сообщества, а в другое - у другого. В зависимости от воли большинства населения.

Но эти (духовные) сообщества играют в данном социуме большую роль, так являются источниками этих новых идей, поддерживаемых на определенном этапе большинством населения, а значит - через политические (читайте - демократические) механизмы - входящих в государственную, а затем и во всеобщую практику. Затем через десяток-другой лет в умах людей побеждают идеи другого "правильного" сообщества. И теперь они уже вводятся в реальную жизнь. И так далее, владелиц. Такое возможно только при демократическом обустройстве общества, основанном на воле большинства. И невозможно - при тоталитарном, "вечно правильном" обустройстве.

Плоское, одностороннее видение исторически протекающих процессов чревато большими просчетами. Об этом всегда нужно помнить.

Вот почему современные демократические страны уверенно занимают первенство на мировой арене по большинству показателей и имеют статус "развитых". А остальные - в том числе и Россия, и Украина - имеют статус "развивающихся".

Потому что демократические механизмы еще далеко не полностью усвоены ее гражданами, в сознании которых сильнейшим барьером выступают воспоминания о "сильном СССР" - тоталитарном по своему характеру.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 30 секунд:
Re: Второй ответ владелицу
Что Вы такое пишете - я не пойму. Не путайте реальность со своими фантазиями. Я про этот ваш тезис:
"Потому что набрав долгов они сами себе их простили этим самым улучшив жизнь социума на тот момент и создав проблему нынешних пузырей.Точней переложили груз ответственности на все вновь вступивший государства..."

Как можно взять у кого-то (у кредитора) в долг и простить его самому себе? Это только Вы так думаете, а капиталистическая система этого не терпит. Простить долг кому-то может только сам кредитор, следите за своей логикой.
Природа капиталистических кризисов Вами тоже не понята, владелиц. И - какую ответственнность (конкретно?) они (развитые страны) переложили на развивающиеся? Кто куда вступал, вступил и вступает? Если Вы про ЕС, то никто никуда нее вступает. Россия не вступила, например. Однако, уже относится к демократическому пространству. И именно поэтому западный мир не относится к ней как к потенциальному врагу.

А тяготы кризиса претерпевают все страны мира в соответствии с глубиной своих связей с мировой финансовой системой. В том числе - и Америка и ЕС. Просто у них запас прочности побольше, чем у нас, развивающихся стран, есть определенные финансовые резервы, которые и идут на компенсацию этих последствий кризиса. У нас эти резервы тоже есть, но гораздо поменьше.

И теперь по "папочке" и "воспитанию ребенка".
Абсолютно у Вас неверная эта аналогия. А точнее - устревшая. Это ранее - при абсолютной монархии в России в сознание народа (крепостных) - прививалась такая идеология - де император (Александры, Николай и тд) - это папа русского народа, его жена (императрица) - мама, а сам русский народ - это старший сын по отношению к младшим - различным народностям и национальным меньшинствам, населяющим Россию.

Э-ээ! Да Вы, я гляжу, и на Путина и на Медведева сейчас смотрите как на папу...
М-да... Не смотрите, владелиц. Они не папа с мамой. Настоящие папа с мамой у нас с Вами записаны в паспорте. Вот они нас воспитали и всё - довольно. Ни Путин, ни Медведев, ни государство теперь не занимаются Вашим воспитанием. Это не входит в их компетенцию. Запомните это наизусть.

Это ранее - еще двадцать пять лет назад - в СССР существовала мощнейшая машина коммунистического воспитания населения. Попробуй ей посопротивляйся в тоталитарной стране! Сразу же окажешься в психушке. Я сам был ее винтиком, и хорошо это знаю.

Поэтому остлорожнее, владелиц, с понятиями "папа", "мама" и "воспитание ребенка". Народ не ребенок - под ним (под народом) подразумевается взрослое население страны, которое должно отвечать перед закономи не как ребенок, а как взрослый. А ребенок - это вечный иждивенец, и если народ - это ребенок, то не ждите, что он вытянет страну из экономического застоя.

Про рабство "банковской системы".
Владелиц, на самом деле мы все поголовно - рабы. Рабы земного притяжения (не можем взлететь яки птица), рабы теоремы Пифагора (не можем сделать так, чтобы сумма квадратов сторон не равна была квадрату гипотенузы). И так далее, и тому подобное. Это нормально, владелиц. Это обычные условия нашей жизни, и к ним надо привыкать. Приспособиться к законам общечеловеческого проживания. Они установлены не человеком, а Богом. Потому что Бог в моем понимание - это развитие всего и вся. Прогрессивное развитие, уточню. Банковская система нужна была общественному производству на определенном этапе его развития, и она появилась как по мановению волшебной палочки. Это ведь финансовая инфраструктура товарно-рыночного производства. Даже советский социализм не смо обойтись в своей системе без банковской инфраструктуры.

Главное, чтобы не было рабства одного человека у другого. То есть, чтобы один человек не был собственностью другого человека. Вот в чем суть настоящего рабства. И его - нету. Сейчас. У нас.

С остальными Вашими рассуждениями, владелиц, я тоже не согласен. Попробуйте сами критически подойти к ним и найти свои логические ошибки.

Уважаемый SoZial! Не хочется мне быть невежливым, не сочтите за неё мою прямоту.
Ваш длинный спич похож на доказательство того, что 2х2=5.
Технология подобных доказательств такова: делается много правильных заключений, а среди них маленькая незаметная ошибочка. И интеллектуальный фокусник демонстрирует поражённой публике нужный результат.
Вся беда в том, что фокусы в вопросах о которых идёт речь делаются не для развлечения публики, а для её обмана в пользу финансовых и прочих олигархов. Ведь Владелиц прав, когда говорит:

владелиц писал(а):Почему у вас только равные права но не равное финансовое распределение
Почему можно быть миллиардером и спокойно смотреть на нищих где равенство прав.
Или же вы будите утверждать что они так хотят жить нищими.
Нет это сломленные люди нашедшие своё утешение в бутылки но такими они не родились такими их сделала безысходность безнадёжность и людская чёрствость и отстранения от чужих проблем и в решении своих.
Многие и в России и других странах поставлены в тупиковое положение из которого большая часть не способна выбраться.
потому что основные финансовые потоки контролирует небольшая группа обманувшая купившая завладевшая незаконно обогатившаяся и диктующая и законы и правила жизни.

За это сообщение автора Виктор Янович поблагодарил:

владелиц (16 авг 2011, 14:03)

SoZial писал(а):Что Вы такое пишете - я не пойму. Не путайте реальность со своими фантазиями. Я про этот ваш тезис:
"Потому что набрав долгов они сами себе их простили этим самым улучшив жизнь социума на тот момент и создав проблему нынешних пузырей.Точней переложили груз ответственности на все вновь вступивший государства..."

Вот так взяли напечатали новых денег и начали раздовать другим государствам под процент так же как и своим гражданам а деньги должны обслуживать трудоспособность государства а их избыток есть сваливание расплата по распискам на будущие поколения.
Даже не хочется спорить человек явно лоббирует чьи-то интересы не имея собственного мнения.
подобным образом иеговисты заманивают своих жертв в секты.
И все революции прошли под эгидой облапошивании народа и разграбления его достояния.

Ответ Виктору.
Про манипуляции с сознанием аудитории я уже писал в разеделе "Беседка" в теме "Хочу проиграть в споре" - посмотрите. Писал я там и о том, что я никогда такие технологии (не раньше, не сейчас) не применяю. Иначе говоря, всегда то, что я пишу на форумах рунета, - отражает мое личное убеждение, а в некоторых фрагментах - и отдельные положения моей теории о цивилизованном развитии человечества.
Если я не стал комментировать эту цитату владелица (которую Вы продемонстрировали), то только потому что слегка устал от двухчасового ответа ему и хотел передохнуть.

Но сейчас попробую ответить, как сумею.
Почему у нас равные права (политические!), а не равное финансовое распределение? - спрашивает владелиц.
Вы же, Виктор, сами против равного "финансового распределения" - принцип "деньги - по труду, по конечному результату", а не равный - поровну между всеми - работающими и неработающими... Вы сами понимаете тогда, что получится - в этом случае. Мотивация добровольно работать за одну и ту же зарплату - самая слабая мотивация из всех известных.

Вот эта материальная шкала - разнородность (разность) индивидов по своему благосостоянию - имеет очень высокую философскую и научную базу. Она - эта шкала - отработана исторически, имеет под собой большую практику человеческого развития. Тоько при такой системе возможно социальное (в том числе экономическое и политическое) развитие. Вот когда все племя охотилось на динозавра и наконец-то свалило его наземь (ценою четырех раненых и одного убитого), - даже тогда при разделе туши динозавра по семьям племени - лучшие куски мяса доставались самым работоспособным, сильным охотникам. А что останется - то самым убогим и слабым. И - собакам. Только так племя могло оставаться жизнеспособным в окружении дикой природы.

В последуюшие врмена - в феодальные и капиталистические - общественное производство укрупнилось и совершенствовалось. Но распределение по-прежнему оставалось неоднородным - неравным. В условиях национальной конкуренции побеждали (то есть вырывались вперед) те нации, в которых эта "материальная шкала" не ограничивалась сверху. То есть не имела прогрессивного налогообложения, - где те, кто получал большие доходы, платил бОльший налог.

То есть, вот эта неравномерная шкала распределения доходов - она проверена на исторической практике. А все идеи, что возможно эффективное социально-экономическое развитие нации при материальной шкале с прогрессивным налогообложеним, - либо не проверялись на практике, либо проверялись, но с отрицательным результатом (это я про наш бывший социализм).

Между тем посмотрите - в западном мире (как утверждают многие источники) сегодня заложена именно прогрессивная шкала налогообложения. До 67 процентов иногда достигает налог на доходы в западном мире (в России - 13, мы говорим о подоходном налоге). То есть, две трети забирается в казну - это невиданное дело при капитализме. И именно поэтому там нищих нет, Виктор. Потому что их государственно-социальные механизмы перераспределяют сегодня доходы сверхбогатых в пользу сверхбедных. И именно потому у этих стран рост ВВП колеблется в пределах 1-2-х процентов. В среднем за последние двадцать лет.

Я же постоянно повторяю, что в демократических системах проблему введения прогрессии в налог на доходы индивидов решает большинство. Сегодня политическая ситуация в мире позволяет им чувствовать себя спокойно, и они (большинство) отреагировали именно так.

Но в постсоветских странах сегодня иное положение. Мы - неразвитые страны, мы не можем произвести конкурентоспособные (на мировом рынке) товары - интеллекта не хватает. Вот мы их и покупаем во всем мире, продавая взамен свои природные ресурсы.

Поэтому главная стратегия практически всех постсоветских стран - это опережающее развитие. Нам недостаточно 1-2-х процентов годового роста. Нам нужно, как минимум, 10. Чтобы хотя бы немного приблизиться к странам высокого благосостояния по уровню доходов на душу населения. А этого можно достичь, только отпуская вожжи предпринимателям - главным субъектам рыночной экономики. Именно они и приумножают национальное богатство. Точно так же - как охотники в первобытном обществе. Именно рискуют своим богатством, периодически вкладывая его в то или иное предприятие и оборачивая его с прибылью. Если что-то непонятно - перечитайте "Капитал" К.Маркса.

Риск - вот главное понятие в бизнесе. Как и в охоте на динозавра. Вы - Виктор и владелиц - постоянно это упускаете. Вы сами не хотите рисковать своей собственностью, но хотите получать равные с "охотниками" доходы. Но вся история говорит - лучшие куски мяса - лучшим охотникам, рисковавшим своей жизнью.

Вот что я отвечу владелицу, задавшему этот вопрос - почему у нас не равное финансовое распределение?

SoZial писал(а):Про манипуляции с сознанием аудитории я уже писал в разеделе "Беседка" в теме "Хочу проиграть в споре" - посмотрите. Писал я там и о том, что я никогда такие технологии (не раньше, не сейчас) не применяю. Иначе говоря, всегда то, что я пишу на форумах рунета, - отражает мое личное убеждение, а в некоторых фрагментах - и отдельные положения моей теории о цивилизованном развитии человечества.
Если я не стал комментировать эту цитату владелица (которую Вы продемонстрировали), то только потому что слегка устал от двухчасового ответа ему и хотел передохнуть.

Вот именно что раньше оплата производилось из расчёта трудоёмкости в деле а сейчас благодаря демократии способного обмануть большее число получает большее.
Типа вышли клоуны в большом городе и собралась толпа и собрали столпы столько сколько трудящийся в поте лица будет зарабатывать в поле всю жизнь.А пропустим мы в этот бизнес только тех кто нам отстегнёт.
Так что стимул сейчас всеобщее обогащение путём обдуривания стимул демократии.
Сейчас про мотивацию я вверху рассказал и добавлю когда пашешь а другие сидя и ничего не делая имеют столько что ты сам осознаёшь что никогда честным путём не заработаешь.То от вашей дерьмократии как её правильно положено называть хочется весь пищеварительный тракт вывернуть наизнанку.

SoZial писал(а):Вот эта материальная шкала - разнородность (разность) индивидов по своему благосостоянию - имеет очень высокую философскую и научную базу. Она - эта шкала - отработана исторически, имеет под собой большую практику человеческого развития. Тоько при такой системе возможно социальное (в том числе экономическое и политическое) развитие. Вот когда все племя охотилось на динозавра и наконец-то свалило его наземь (ценою четырех раненых и одного убитого), - даже тогда при разделе туши динозавра по семьям племени - лучшие куски мяса доставались самым работоспособным, сильным охотникам. А что останется - то самым убогим и слабым. И - собакам. Только так племя могло оставаться жизнеспособным в окружении дикой природы

Только демократия на неё наплевала.

SoZial писал(а):Между тем посмотрите - в западном мире (как утверждают многие источники) сегодня заложена именно прогрессивная шкала налогообложения. До 67 процентов иногда достигает налог на доходы в западном мире (в России - 13, мы говорим о подоходном налоге). То есть, две трети забирается в казну - это невиданное дело при капитализме. И именно поэтому там нищих нет, Виктор. Потому что их государственно-социальные механизмы перераспределяют сегодня доходы сверхбогатых в пользу сверхбедных. И именно потому у этих стран рост ВВП колеблется в пределах 1-2-х процентов. В среднем за последние двадцать лет.

Это наверное после того как Буш младши й сделал поблажки для сверх богатых вызвав первый кризис.
И вообще что вы пишите это вуаль истинных намерений.

SoZial писал(а):Вот эта материальная шкала - разнородность (разность) индивидов по своему благосостоянию - имеет очень высокую философскую и научную базу.

Эта шкала со временем приведёт к кастовой форме существования.
И дай Бог чтоб ваши дети или внуки черпнули существования неприкасаемых.

SoZial писал(а):Вы же, Виктор, сами против равного "финансового распределения" - принцип "деньги - по труду, по конечному результату", а не равный - поровну между всеми - работающими и неработающими...

Вы и впрямь считаете, что миллиарды долларов финансовых и прочих олигархов заработаны трудом? Мне это утверждение представляется той маленькой ошибочкой, которая встроена в пространные рассуждения для того, чтобы доказать: 2х2=5.
Не могу себе представить столь наивным образованного человека. Вы ведь живёте среди народа у которого есть пословица "трудом праведным не наживёшь палат каменных". Ему ли Вы служите? Неужели Вы не понимаете, что объективно служите людям, о которых в Евангелие сказано: “Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас... вы собрали себе сокровище на последние дни. Вот плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до Господа Саваофа. Вы роскошествовали на земле и наслаждались, напитали сердца ваши, как бы на день заклания. Вы осудили, убили праведника; он не противился вам” /Иак. 5:1–6/.
И ещё сказано: “Разве не избрал Бог тех, кто беден в глазах мира, чтобы сделать их богатыми в вере, наследниками Царства, которое обещал Он тем, кто любит Его. Вы же презрение выказываете беднякам. Разве не богачи угнетают вас, и разве не они водят вас по судам. Разве не они хулят доброе имя Христа, кому вы принадлежите?” /Иак. 2:5–7/.
Разумеется, Вы атеист, и не в Евангелие ищете мудрость. А жаль.

За это сообщение автора Виктор Янович поблагодарил:

владелиц (16 авг 2011, 17:13)

Заработаны ли миллиарды долларов какими-либо лицами трудом? Конечно, Виктор. Но дело ведь всё в том, как Вы определяете понятие "труд". Вот определите это основополагающее понятие - попробуйте это сделать, напрягитесь. Да так, чтобы оно охватывало все существующие на планете виды и формы труда.
И тогда мы поговорим дальше.

По поводу "службы". Я служу только одному - истине. А это и есть Господь Бог, если вдуматься. И все мы к нему, то есть к истине стремимся. И я, и Вы. А если Вы считаете, что служите простому народу, занимаясь социальными исследованиями, то глубоко ошибаетесь. Потому что такие исследования, где во главу угла не поставлена истина, приводят только к еще бОльшим бедам для народа. Вот это запомните, Виктор. Нужна истина, а не служба тому или иному слою общества. И когда Вы ее найдете - истину, то не только тот или иной слой, а все общество скажет Вам "спасибо".

Что касается выдержек из первоапостольских проповедей, то я уже вам писал, что они невообразимо отстали от современной жизни. И к научным аргументам их никак не отнести, как ни старайся.

SoZial писал(а):И тогда мы поговорим дальше.

Мне всё ясно. Для меня вопрос исчерпан.

За это сообщение автора Виктор Янович поблагодарил:

владелиц (16 авг 2011, 19:16)