О движении и покое.

dreamer писал(а):Вам это позволительно,а другим-не-зя !?

С моей точки зрения трудно назвать "подробное изложение" десяток строк, напоминающих азбучные истины. Давайте отвлечемся от взаимных претензий по стилю изложения и вернёмся к понятию движения -- это интереснее.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-dvijenii-i-pokoe-t2019-80.html">О движении и покое.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


dreamer писал(а):А Вы еще раз взгляните,уважаемый Валентин Попов,что непосредственно последовало за этим Вашим утверждением в том сообщении,из которого оно взято? Вот именно:"подробное изложение",от увлечения которым Вы меня предостерегаете.

Уважаемый dreamer, под "подробным изложением" теории образования понятий я подразумевал содержание почти всех сократических, т. е. диалогов раннего периода, Платона и "Аналитики" Аристотеля, а также их комментаторов (в основном, схоластов). Если у Вас есть подробный материал на эту же тему, то, конечно, "льзя" и Вам. Но, думаю, это будет напрасный труд. Развитие и расширение теории понятий предприняли в конце XIX Г. Фреге и независимо от него американский математик и философ А. Чёрч. Сейчас их работы экспонируются как разработка теории знака. Здесь понятие - всего лишь одна из составляющих более сложной информационной структуры. Теорией знака в 90-е прошлого века увлекались программисты, кое-чего они оттуда взяли, но в целом - эта теория осталась интересной больше лингвистам и промышленным художникам (дизайнерам).

За это сообщение автора Валентин Попов поблагодарил:

che (23 май 2013, 22:02)

Валентин Попов писал(а): Но, думаю, это будет напрасный труд.

Всё наше пребывание на этом благословенном Форуме и ему подобных с определенной позиции можно смело оценивать как напрасный труд. Но ведь не за сикли серебра или какую иную форму низкой корысти мы загружаем каналы всемирной паутины.Тяга к знаниям и свободомыслие-вот что руководит,по крайней мере,мной.Никто для меня не авторитет,пока я сам не посчитаю его таковым.

dreamer писал(а):Никто для меня не авторитет

Это точно!

dreamer писал(а):Тяга к знаниям и свободомыслие-

Кто против? Кто воздержался? Я. за!

Уважаемыйdreamer, Вы инициировали древнюю, но актуальную тему, ибо она остается темной и по сей день. Основная причина ее темноты, на мой взгляд, в том, что за ее раскрытие философы берутся с общих позиций: даешь определение «движению» (заодно и «покою»)! Неоднократно говорил на этом форуме, повторюсь: «движение» - общее понятие, а общие понятия не имеют дедуктивных определений, потому что нет ближайшего рода, куда бы они входили как виды со своими спецификами. Поэтому-то я и обратил Ваше внимание на теорию понятий. Любое теоретическое рассуждение должно вестись в русле этой теории. В формальных теориях аксиомы (общие понятия) вводятся, а далее строится выводное знание по дедукции, но это вовсе не означает, что такая теория обязательно должна иметь интерпретацию (физическое приложение). Некоторым авторам таких теорий везет, но это - стечение счастливых обстоятельств.

Откуда же брать основания для раскрытия общего понятия? Да хотя бы из физики как науки экспериментальной. Тут, правда, возникает новый вопрос: а достаточно ли этих оснований у физики? То направление в гносеологии, которое должно было бы отвечать на последний вопрос и которое в наше время решительно защищают теорфизические авторитеты, именуется позитивизмом. Этот термин со времен Огюста Конта употреблялся в самых разных значениях, но ключевым было всегда следующее: в физике мы имеем дело с теми переживаниями, которые посредством наших чувств (или приборов) сообщают нам о событиях, происходящих в природе. Мы можем столкнутся здесь, правда, с кое-какими последствиями, но выход из них состоит в том, что два переживания никогда не могут логически себе противоречить, потому что они не одновременны и не одноместны. В данном контексте позитивизм призывает в соучастники своего представления формальную логику. В этом его сила: он занимается, поэтому, только теми вопросами, на которые можно найти ответы, исходя из наблюдений. Но в этом и его слабость: для позитивизма не существует загадок в природе и темных вопросов в естествознании, которые возникают из-за того, что Природа противоречива.

Посмотрим на звездное небо. Скажем ли мы вместе с Птолемеем: «Земля – центр мира, а Солнце со всеми звездами вращается вокруг нее», или вместе с Коперником: «Земля – пылинка во Вселенной, которая движется вокруг Центра, который эту пылинку создал и которая раз в день оборачивается вокруг своей оси и раз в год вокруг Центра» - для позитивистов это лишь различные способы описания переживаний наблюдателя. Ведь только Его наблюдения образуют единственный фактический материал, а отсюда и главный позитивистский тезис: все наблюдатели равноправны.

Сущностным в этом и всех подобных соображениях выступает то, что с точки зрения позитивизма, оба способа выражения логически истинны, и что вовсе не имеет смысла выбрать один из них, исходя из иного принципа. То есть, поскольку, по позитивистскому учению, чувственные восприятия как первичные данные означают и непосредственную действительность, то принципиально неверно говорить об ошибках чувств. Эту идею еще за 2, 5 лет до того, как родился первый позитивист О. Конт, высказал Протагор («Человек – мера всех вещей»). На самом же деле, то, что может нас обмануть при известных обстоятельствах, это не сами чувственные данные, но те выводы, которые безгрешный, но чувственный наблюдатель из них делает. Отсюда проистекают все заблуждения и о «движении», и о «покое», которые Вы пытаетесь осмыслить заново, отвергая все исторические достижения в этой теме. В том числе и исторически признанных авторитетов. Это вовсе не означает, что авторитетам надо бездумно поклоняться, но и не учитывать их достижения, тем более проверенные практикой, "ни-зя".

За это сообщение автора Валентин Попов поблагодарил:

che (24 май 2013, 22:13)

Уважаемый Валентин! С удовольствием прочёл Ваше сообщение -- логичное и аргументированное. Хочу высказать своё видение некоторых частных моментов.

Валентин Попов писал(а):Некоторым авторам таких теорий везет, но это - стечение счастливых обстоятельств.

Я думаю, что стечение счастливых обстоятельств, когда теория, построенная на взятых с потолка аксиомах, оказывается адекватной моделью каких-то явлений реальности -- такое стечение обстоятельств практически невероятно. В действительности построение аксиоматической теории завершает некий этап познания: сначала накопление фактов, далее индуктивное построение закономерностей, формулировка гипотезы и проверка её практикой. Если гипотеза выдержала такую проверку, то переводится в ранг теории.

Валентин Попов писал(а):Откуда же брать основания для раскрытия общего понятия?

В свете моей предыдущей реплики Вас, конечно, не удивит, когда я скажу, что основания для раскрытия общего понятия следует брать в понятиях частных. Наблюдая различные частные явления, мы отмечаем в них некоторое сходство, повторение отдельных элементов -- это и есть общее.

Валентин Попов писал(а):поскольку, по позитивистскому учению, чувственные восприятия как первичные данные означают и непосредственную действительность, то принципиально неверно говорить об ошибках чувств.

Я считаю, что об ошибках чувств не следует говорить по иной причине. Чувственный образ, формируемый в мозгу, и источник ощущений, вызвавших возникновение этого образа, -- предметы разнокачественные. Их различие нелепо квалифицировать как ошибку. Отношение образ/прообраз по своей сути есть отношение модель/моделируемое. Смысл и полезность модели. как раз, в том, что нечто в моделируемом игнорируется, как несущественное. А нечто заменяется иным.

Валентин Попов писал(а): "ни-зя".

Чувства, это не органы чувств, а глубокий анализ действительности, без участия сознания. Сознание может запретить направление мысли (на основе догм), или учитывать в быту, из-за явной статистики (суеверие- опять же ущемлённые чувства), или попытаться найти ответ - что и как, здесь варится? (Хочу всё знать!)
Движение, Мир без движения не возможен.
Мир познаёт себя в движении, мир существует в движении.
Достаточно сказать, что любое поле, без механицизма не воспринимается.
Автостабильные состояния могут восприниматься, как покой, но лишь частично, в отношении движущейся общности.

Валентин Попов писал(а): Поэтому-то я и обратил Ваше внимание на теорию понятий. Любое теоретическое рассуждение должно вестись в русле этой теории. В формальных теориях аксиомы (общие понятия) вводятся, а далее строится выводное знание по дедукции,

Уважаемый Валентин Попов !Мы не можем мыслить ни одного предмета или рассуждать о явлениях иначе,чем через посредство понятий.Но понятия-это только зародыш знания:они отвечают на вопрос "что это ?",но не способны поведать нам,"почему это".Выводиться знание по дедукции из созданных нами понятий должны с соблюдением законов формальной логики-науки о правилах применения рассудка-науки строгой и завершенной,сформировавшейся.Теория понятий,о которой Вы упомянули,является системой воззрений ее авторов,но не более того.

Валентин Попов писал(а): Мы можем столкнутся здесь, правда, с кое-какими последствиями, но выход из них состоит в том, что два переживания никогда не могут логически себе противоречить, потому что они не одновременны и не одноместны.

Не только два переживания,но и любые два события не могут быть одновременно одноместны или одноместно одномоментны-это общий принцип Бытия.

Валентин Попов писал(а):То есть, поскольку, по позитивистскому учению, чувственные восприятия как первичные данные означают и непосредственную действительность, то принципиально неверно говорить об ошибках чувств.

В "работе" по извлечению знания участвуют:ощущения;
восприятие;
суждение восприятия;
суждение вообще.
И каждый из этих корреспондентов способен доставить ложное послание.Сильно холодное по ощущению неразличимо от сильно горячего,рельсы в перспективе сливаются в точку,Солнце и Луна имеют одинаковые видимые размеры.Суждения тоже зачастую нас обманывает(или мы сами обманываемся:любит-не любит). Мудрый Чжуан-цзы сказал:"То,что может быть выражено словами-это грубая сторона вещей;то,что может быть постигнуто мыслью-это тонкая сторона вещей.За пределами тонкого и грубого находится то,что словами нельзя выразить,а мыслью нельзя постичь."

dreamer писал(а):Мудрый Чжуан-цзы сказал: "...находится то,что словами нельзя выразить,а мыслью нельзя постичь"

Почтальон Печкин сказал ещё мудрее: "Я принёс посылку для вашего мальчика, но я вам её не отдам!"
"Находится то" -- это словесное выражение некоторого постижения, а именно, что "то" -- "находится". Так что высказывание мудрого Чжуан-цзы -- внутренне противоречиво! Может быть он не такой уж и мудрый?

che писал(а):Так что высказывание мудрого Чжуан-цзы -- внутренне противоречиво! Может быть он не такой уж и мудрый?

Независимо и даже вопреки Вашему мнению о нем,тысячи и тысячи людей во всем мире читали,читают и будут читать мысли этого великого философа и поэта.Его имя не забудут,чего не скажешь о других некоторых.