О движении и покое.

Валентин Попов писал(а): Да никто не знает, что "есть это самое движение".
Это первичное, так сказать, неопределяемое понятие.

Я бы не сказал, что движение – это «понятие». Если бы движение было бы понятием, то либо нужно было бы стать на позицию, что движение есть то, что для своего существования нуждается в нашем мышлении , и без человека не существует, либо считать что понятия существуют вне ума человека как самостоятельные сущности. И первое и второе мне представляется не убедительным.

Движение, по всей видимости – это то, что непосредственно дано в акте чувственного познания. Но человеческое познание не сводимо на частный случай – чувственного познания как это показал ещё Платон. О движении мы составляем понятие, но само понятие не есть движение.

Валентин Попов писал(а):Таких в физике много: пространство, время, масса... В математике - число, множество...

Я как-то специально интересовался вопросом о том, как физики понимают пространство и никакого единого взгляда среди их аудитории – не нашел. Некоторые (видимо более близко стоящие к диаматовской платформе) считают, что пространства как физической реальности не существует вообще. Другие считают, что оно существует объективно.

Валентин Попов писал(а):

Просто следует принять аксиому: Движение есть, покоя нет (как у Парменида: Бытие есть, небытия нет).

Вы полагаете, что «Бытие есть, небытия нет» - аксиома в том смысле, что в неё можно только верить?

Валентин Попов писал(а):В физике мы имеем дело не с Движением (и не с Бытием), а с теми его эффектами, которые доступны нашим чувствам (ходьба Антисфена перед Зеноном) или нашим приборам, измеряющим взаимосвязанные пространственные и временные промежутки и относимые к какому-то телу отсчета.

Только мне не понятно почему мы имеет с этим дело в «физике»? Мы просто имеем с этим дело. А некоторые из нас, назвавшиеся «физиками» пытаются как-то лучше это объяснить. На мой взгляд у них получается это плохо.

Валентин Попов писал(а):Внутреннее же содержание того, что мы наблюдаем или измеряем, остается за пределами нашего знания, это непосредственно данное или физическая реальность, с которой мы и работаем как вычислительные и обобщающие устройства.

А как же формула «Сущность – является, явление – существенно»? Не, лапша?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-dvijenii-i-pokoe-t2019-50.html">О движении и покое.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Виталий П писал(а):Я бы не сказал, что движение – это «понятие»

"Движение" -- это слово, и как таковое может быть присвоено в качестве имени некоторому понятию, равно как и понимаемому этим понятием. Но надо отдавать себе отчёт, что понятие и понимаемое -- два разных объекта, так что называние их одним и тем же именем есть омонимия.

Виталий П писал(а):Вы полагаете, что «Бытие есть, небытия нет» - аксиома

«Бытие есть, небытия нет» -- это определение. Мы договариваемся словом "Бытие" называть то, что есть и не называть этим словом то, чего нет. Впрочем, этот договор нарушается сплошь и рядом. Любителей порассуждать о бытии того, чего нет -- навалом!.

"Движение" -- это слово, и как таковое может быть присвоено в качестве имени некоторому понятию, равно как и понимаемому этим понятием.

Что значит "движение - это слово"? По-вашему до того как появился первый человек и произнес слово никакого движения не существовало? А потом: чтобы присваивать имя чему-то нужно чтобы "это что-то" для начало вообще было. Но если движение есть ещё до того как ты придумал его так называть, то как можно говорить что движение это слово или понятие? Выражение "понимаемому этим понятием" - мне совершенно не понятно.

Но надо отдавать себе отчёт, что понятие и понимаемое -- два разных объекта, так что называние их одним и тем же именем есть омонимия.

Я не вижу каком образом вы отличаете "понятие" от "понимаемого". А также, мне всегда казалось, что "понимаемое" - вообще не является объектом. Это, если угодно, состояние объекта - нашего ума. Считать же, что существует некое "понимаемое" в качестве некоего отдельного объекта, это, наверное, стоять на позициях платонизма.

«Бытие есть, небытия нет» -- это определение.

Это не может быть определением. Потому, что "дать определение" (насколько я помню Аристотеля) - это указать признак, который бы из всего рода выделили бы нам конкретный вид.

Мы договариваемся словом "Бытие" называть то, что есть и не называть этим словом то, чего нет.

Угу, а, вы уже знаете ответы на вопросы фундаментальной онтологии:
1. что есть сущее?
2. Что значит, что сущее - есть?
Все, что вы мыслите, так или иначе - есть. Оно есть как часть вашего мышления,
ведь только то чего нет - нельзя ни познать ни изъяснить, ибо мыслить - то же что быть (с) Парменид.

Впрочем, этот договор нарушается сплошь и рядом. Любителей порассуждать о бытии того, чего нет -- навалом!.

Вы не сможете рассуждать о том чего нет. Его нет в том или ином смысле, но не во всяком смысле, ибо повторяю, бытие и мышление - тождественны...

Виталий П писал(а):По-вашему до того как появился первый человек и произнес слово никакого движения не существовало?

То, что мы называкм словом "движение" -- конечно, существовало, а слово "движение" -- конечно -- нет! Движение, как физическое явление существовало, не отмоделированное понятием разума, и безымянное. А если кто не различает идею, её воплощнгтн и её имя -- трудно ему жить на свете!..

Виталий П писал(а):"дать определение" (насколько я помню Аристотеля) - это указать признак, который бы из всего рода выделили бы нам конкретный вид.

Дать определение -- это присвоить имя некоторому понятию. Аристотель привёл только один из способов указания на конкретное понятие. С Движением такой способ, пожалуй, не проходит -- это понятие слишком фундаментально, чтобы исчерпывающим образом описать его, указав, как на одно из многих подобных.

Виталий П писал(а):каком образом вы отличаете "понятие" от "понимаемого". А также, мне всегда казалось, что "понимаемое" - вообще не является объектом

Понимаемое я как раз и определяю как объект = нечто объективно существующее и данное мне в виде устойчивого комплекса ощущений. Понимание же -- есть создание модели понимаемого объекта. Модели позволяющей:
==== уверенно распознать данный объект, отличить его от иных;
==== с достаточной степенью вероятности прогнозировать движение, поведение объекта.

Виталий П писал(а):вы уже знаете ответы на вопросы фундаментальной онтологии:

Да, знаю. Ответы на фундаментальные вопросы не могут быть выведены логически из некоторых, "ещё более фундаментальных"! Они должны формулироваться в виде постулатов, обобщающих опыт личного бытия.

Виталий П писал(а):1. что есть сущее?

Приведенная мною формулировка и есть попытка вербализации такого опыта. Может быть, не самая удачная попытка в плане внятности, но что, по большому счету, можно сказать о Сущем кроме того, что оно существует?

Виталий П писал(а):2. Что значит, что сущее - есть?

Субъективный идеалист на этот вопрос отвечает, что "есть" то что мыслимо им. Похоже Вы придерживаетесь этого мнения:

Виталий П писал(а):повторяю, бытие и мышление - тождественны...

Убеждённость в том, что Бытие Сущего объективно и не исчерпывается когнитивной деятельностью Субъекта, требует более развитой и изощрённой аргументации. Я не буду здесь пересказывать Нeideggerа он достаточно далеко продвинулся в этом направлении, но не исчерпал вопрос.

che, добрый день.

che писал(а):То, что мы называкм словом "движение" -- конечно, существовало, а слово "движение" --
конечно -- нет! Движение, как физическое явление существовало, не отмоделированное понятием разума, и безымянное. А если кто не различает идею, её воплощнгтн и её имя -- трудно ему жить на свете!..

Интересная терминология... и знакомая такая... - "идея", "её воплощение"...
Скажите честно: идеи по-вашему вечны?

che писал(а):Дать определение -- это присвоить имя некоторому понятию.
Аристотель привёл только один из способов указания на конкретное понятие. С Движением такой способ, пожалуй, не проходит -- это понятие слишком фундаментально, чтобы исчерпывающим образом описать его, указав, как на одно из многих подобных.

В целом согласен, но мне не вполне ясно, почему вы употребляете оборот "это понятие..."? Что значит "это"? Такое ощущение, что вы хотите сказать, что понятие в некотором роде существует само по себе, и вы вот на него "указываете пальцем" и говорите "это". А почему бы вам не изменить свои понятия о движении, и оно станет проще? Разве оно не в вашей власти? Какое такое ограничение вас останавливает?

che писал(а): Понимание же -- есть создание модели понимаемого объекта. Модели позволяющей:
==== уверенно распознать данный объект, отличить его от иных;

Компьютер тоже может распознавать одни объекты от других, но мне как-то трудно говорить о том, что компьютер понимает хоть что-нибудь из того чем манипулирует.
А потом: понимание конечно не может сводиться к построению "модели" позволяющей распознать объект, отличить его от других. Так, например, не существует модели позволяющей отличить по каждой наперед заданной формулы арифметики Пеано - принадлежит ли она к множеству истинных положений системы или нет. Множество формул есть, а вот понять по каждой формуле к какому классу она принадлежит никакого способа нет и быть не может, поскольку множество истинных формул арифметики Пеано неперечислимо и неразрешимо.

che писал(а):Да, знаю. Ответы на фундаментальные вопросы не могут быть выведены логически из некоторых, "ещё более фундаментальных"! Они должны формулироваться в виде постулатов, обобщающих опыт личного бытия.

С чего это они "должны"? Кто это заставляет делать? Не берите и не формулируйте в виде постулатов, какие проблемы? А потом: если вы верите в истинность этих постулатов, то с ровно с таким же успехом можете верить и в истинность противоположных. Раз истинность положений составляющих "постулаты" не доказана, то не доказана и ложность противоположных, поэтому, именно они могут оказаться на самом деле истинным, а не постулаты.

che писал(а):Виталий П писал(а):
1. что есть сущее?
Приведенная мною формулировка и есть попытка вербализации такого опыта. Может быть, не самая удачная попытка в плане внятности, но что, по большому счету, можно сказать о Сущем кроме того, что оно существует?

Можно сказать, что сущее не тождественно Бытию. Это не синонимы. Бытие - существует, но не все что существует есть бытие. Бытие это то, что предикат "Х-существует" - обращает в заведомо истинный, в логическую тавтологию: "А есть А".

che писал(а):Субъективный идеалист на этот вопрос отвечает, что "есть" то что мыслимо им. Похоже Вы придерживаетесь этого мнения:

А я же спрашиваю у Вас какой точки зрения придерживаетесь Вы а не я.
И я, разумеется, не субъективный идеалист.

Виталий П писал(а):идеи по-вашему вечны?

С чего вдруг? Идея -- физиологический процесс в человеческом мозге = модель источника ощущений...

Виталий П писал(а):А почему бы вам не изменить свои понятия о движении, и оно станет проще? Разве оно не в вашей власти? Какое такое ограничение вас останавливает?

Понятие = идея, есть модель одноимённого явления Реальности. Более простое понятие, как правило -- не столь совершенная, менее адекватная модель.

Виталий П писал(а):трудно говорить о том, что компьютер понимает

Компьютер (по крайней мере в том виде, в котором существует пока) лишь инструмент человеческого понимания. На него возлагается рутинная часть работы понимания: сравнения комплекса ощущений с ранее сформированными образцами -- на это не похоже, и на это... А на это похоже -- только шерсть не такая!

Виталий П писал(а):множество истинных формул арифметики Пеано неперечислимо и неразрешимо.

Горячо! Аксиома выбора, лемма Цорна... Человеческое мышление в значительной степени состоит в формальных выкладках, но не сводится исключительно к ним. Мне кажется то, что отличает человека от робота есть способность принимать решения в точках бифуркации (когда формальные критерии не позволяют отдать предпочтение одному из вариантов) способом отличным от "бросания монетки". А каким? Не знаю... Скажу только что вариант с Божественным Откровением или Космическим Разумом -- мне не по душе!

Виталий П писал(а):С чего это они "должны"?

Замечание принято. Это просто оборот речи.

Виталий П писал(а):именно они могут оказаться на самом деле истинным

Ну и ладушки! Тогда их и примем в качестве постулатов. Постулат -- результат практического опыта, а не похищенный у Бога осколок Абсолютной Истины!

Виталий П писал(а):Можно сказать, что сущее не тождественно Бытию

"Сущее" -- существительное, "бытие" -- глагол... В этих словах отражается двойственность нашего восприятия Фундаментального Начала: "пассивного имения место быть таким какое есть" и активности, выражающейся в несамотождественности, постоянном разрушении и творении себя.

Виталий П писал(а):я, разумеется, не субъективный идеалист

Я рад, что ошибся -- не люблю эту публику...

che писал(а):Сущее" -- существительное, "бытие" -- глагол...

Вообще-то глагол отвечает на вопрос:что делать ? что делает ?

dreamer писал(а):Вообще-то глагол отвечает на вопрос:что делать ?

На вопрос "что делать?" отвечает инфинитив, но существуют и другие формы глагола, причастие, например, отвечает на вопрос "что делающий?" Есть глагольные формы отвечающие на вопрос "что делается?", например -- "бег"

dreamer писал(а):Вообще-то

Бытие - процесс, отражающий мир заданный в свободе.
Сущее - вещь в себе, ограничивающее свою свободу (может, и под воздействием среды), для достижения цели существования (самоорганизация).
Человек - сам в себе, с возможностью постановки целей самоорганизации (мифы) в не ограниченном количестве, невзирая на возможности среды.
Но странное дело, у человека получается!
Это потому, что пространство, в котором происходит Бытие - самопрограмируемое!
Но, это не значит - "анархия мать порядка". Порядок установлен в явлениях, логика, чередования которых и совершенствуется человеком. В этом его предназначение, на данном этапе. В этом свобода его существования.
Мир задан в свободе существования явлений - сущностей.
Но, Мир детерминирован в явлениях и нам чудится, что Мир создан Кем-то!

che писал(а): Есть глагольные формы отвечающие на вопрос "что делается?", например -- "бег"

Бег,ходьба,плавание и т.п. отвечают на вопрос :ЧТО ? Что ?-бег;Что ?-ходьба.Все это-так называемые глагольные существительные.В английском они называются герундий.