О движении и покое.

che писал(а):С чего вдруг? Идея -- физиологический процесс в человеческом мозге = модель источника ощущений...

Поясните подробней пожалуйста. Что вы понимаете под "физиологическим процессом"?
перетасовку атомов и молекул с места на место и изменение напряженностей различных полей? Т.е. одна расстановка атомов именуется у вас "идеей" а другая расстановка атомов "источником ощущений"? Какие расстановки атомов являются идеями а какие источниками ощущений? Как отличить?

che писал(а):Понятие = идея, есть модель одноимённого явления Реальности.

Т.е. если вы созерцаете в явлении, скажем, своего отца, то идея отца у вас есть, а если вы не созерцаете непосредственно своего отца (скажем вышли в соседнюю комнату), то идеи отца у вас уже нет?

che писал(а):На него возлагается рутинная часть работы понимания: сравнения комплекса ощущений с ранее сформированными образцами -- на это не похоже, и на это... А на это похоже -- только шерсть не такая!

Пока мы не поняли что такое понимание, говорить о том, возлагается ли на него какая-то часть - лишено смысла. да он способен отличать объекты, но причем тут понимание?
Что такое по-вашему вообще познать предмет? Вы на какой гносеологической платформе стоите?

che писал(а):Горячо! Аксиома выбора, лемма Цорна...

Имеют к тому о чем я говорил малое отношение...

che писал(а):Человеческое мышление в значительной степени состоит в формальных выкладках, но не сводится исключительно к ним.

Откуда известно, что человеческое мышление не сводится к формальным выкладкам, если что такое мышление - неизвестно? Или вам известно?

che писал(а):Мне кажется то, что отличает человека от робота есть способность принимать решения в точках бифуркации (когда формальные критерии не позволяют отдать предпочтение одному из вариантов) способом отличным от "бросания монетки".
А каким? Не знаю...

Я думаю, что разум связан со свободой человека, и не на какой детерминированный процесс вообще не сводим в принципе. Человек делает выбор не по какой-либо причине, а из самого себя, ибо свободе есть способность поступать из самого себя а не по какой-либо причине.

che писал(а):Скажу только что вариант с Божественным Откровением или Космическим Разумом -- мне не по душе!

Так измените свою душу... Ведь вы же философ? Или физик?

che писал(а):Ну и ладушки! Тогда их и примем в качестве постулатов.

А зачем это вообще нужно?

che писал(а):Постулат -- результат практического опыта, а не похищенный у Бога осколок Абсолютной Истины!

Чепуха. Читайте Критику чистого разума Старика Канта, смотрите проблему индукции и тропы скептиков -пирроников о чувственном познании. А то ваш оптимизм (свойственный так называемым "ученым") очень трудно пережить...

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

Анатолич писал(а):Бытие - процесс, отражающий мир заданный в свободе.

Как это понять "заданный в свободе"? Если он задан, то какая свобода?

Анатолич писал(а):Сущее - вещь в себе, ограничивающее свою свободу (может, и под воздействием среды), для достижения цели существования (самоорганизация).

А откуда берется цель существования?

Анатолич писал(а):Это потому, что пространство, в котором происходит Бытие - самопрограмируемое!

"Само" или "не само" - раз программируемое значит, ни о какой свободе речи нет.
Потому, что "программирование" - это процесс создания алгоритма т.е. пример самого жесткого детерминированного процесса какой только вообще может быть. Что напрочь отменяет свободу.

Анатолич писал(а):
Порядок установлен в явлениях, логика, чередования которых и совершенствуется человеком.

Явления есть и есть. Как их можно чередовать? Вертеть головой в разные стороны?

Анатолич писал(а):
В этом его предназначение, на данном этапе. В этом свобода его существования.
Мир задан в свободе существования явлений - сущностей.
Но, Мир детерминирован в явлениях и нам чудится, что Мир создан Кем-то!

Никакой свободы не вижу. Хоть малейших указаний на то, что мир детерминирован - тоже.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-dvijenii-i-pokoe-t2019-60.html">О движении и покое.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Виталий П писал(а):Как это понять "заданный в свободе"? Если он задан, то какая свобода?

Мир задан в свободе мыслить, но мышление само по себе ничего не значит без структуризации в реальном мире. И здесь подстерегает свобода выбора, как желание или усилие воли организованное на душевных ценностях.

Виталий П писал(а):А откуда берется цель существования?

В конечном счёте, цели существования зарождаются в воспитании, за три поколения до рождения человека.
Однако, цель - всегда комплекс.
Для теоретиков, комплекс вседозволенности в мышлении перетягивает на себя все психические ресурсы, оставляя природе свободу поддержания здоровья тела. Однако, мифы лопаются, а с ними и психика катится под откос.

Виталий П писал(а):Потому, что "программирование" - это процесс создания алгоритма т.е. пример самого жесткого детерминированного процесса, какой только вообще может быть.

Да! Но, как Вы считаете, мышление - намеренный выбор, ограниченный в данных или их индуцирование на совокупности переживаний и внутренней необходимости.

Виталий П писал(а):Явления есть и есть

Ветер - спонтанное явление, или череда явлений, в общности сформированные, как законы термодинамики, вытекающие в закон Архимеда и следствие в законе Бернулли и в формулах подобия.

Виталий П писал(а):. Хоть малейших указаний на то, что мир детерминирован

Мир детерминирован Вашим выбором, возведённым в необходимость, вульгарным желанием или волевым решением... спустить на тормозах.

Полагаю, что "движение" - понятиие существующее вне зависимости от состояния Интеллекта формы Жизни. Оно является связующим звеном между понятиями "материя" и "процесс". Ведь форма существования Материи - Движение. В свою очередь Движение - основание существования процесса, т.е. изменений. Понятие "Покой" - частный случай содержания понятия "движение".

Николай Исидорович писал(а):Полагаю, что "движение" - понятиие существующее вне зависимости от состояния Интеллекта формы Жизни. .

Что это за монстр такой-"Интеллект формы Жизни" ? С этим надо определиться,прежде чем устанавливать то,что автор называет его "состоянием".Чтобы порассуждать,зависит ли это "состояние" от понятия движения. Видите,сколь неудобный и неэлегантный путь поиска истины нам предлагает уважаемый Николай Исидорович .

Движение - понятие, которое связывает понятия "материя" и "процесс". Ведь "Движение" - форма существования "Материи", а само "Движение" - основание возникновения процесса изменений, т.е. "процесса". Понятие "Покой" - предельное состояние понятия "Движение".

Николай Исидорович писал(а):Движение - понятие, которое связывает понятия "материя" и "процесс"

С понятием движения можно связать чертову уйму разнообразных понятий:сила,энергия,работа и тэ дэ.И что из этого ?.

Николай Исидорович писал(а):"Покой" - предельное состояние понятия "Движение".

Если согласиться с Вашим этим утверждением и при этом быть до конца последовательным,мы должны будем говорить о "скорости "покоя,векторе покоя и прочих уродцах,поспешно рожденных в творческом экстазе.

Уважаемый. На вопрос отвечаю вопросом: Возможно ли существование чисел без нуля?

Виталий П писал(а): одна расстановка атомов именуется у вас "идеей" а другая расстановка атомов "источником ощущений"?

Совершенно верно! "Источник ощущений" -- это некоторая расстановка атомов, других частиц, полей -- но, как правило, за пределами мозга ощущающего субъекта. Эти атомы и поля каким-то образом, непосредственно или опосредствовано, воздействуют на рецепторы -- вынесенные на периферию участки мозга, и тем самым вызывают адекватное источнику ощущений изменение конфигурации атомов и полей в мозге. Вот эта возникшая конфигурация и есть ощущение
. А ощущение есть первичная идея. Другие идеи создаются мозгом путём процессинга текущих ощущений, ощущений имевших место ранее и сохраненных в памяти, а также иных идей разного происхождения. Я так думаю...

Виталий П писал(а):то идеи отца у вас уже нет?

Модель -- достаточно автономное образование -- она существует независимо от существования моделируемого явления. Последнее может не существовать вообще. Таких, сиротствующих, моделей-идей -- сколько угодно!

Виталий П писал(а):Пока мы не поняли что такое понимание

Очень жаль! Сочувствую.

Виталий П писал(а):причем тут понимание?

Понимание -- это когда я прихожу к выводу, что текущее явление Сущего удовлетворительно моделируется ранее существовавшей моделью Например: по улице несётся что-то длинное-красное! Я смотрю и понимаю -- ага, это трамвай!

Виталий П писал(а):Человек делает выбор не по какой-либо причине

Указание причины есть ответ на вопрос "почему человек делает выбор" -- ведь многие как говорят? "У меня нет причины что-то выбирать! У кого есть причина, тот пусть и выбирает". Я же ставил вопрос "как?" Как человек, поставленный перед необходимостью выбора, этот выбор осуществляет?

Виталий П писал(а):А зачем это вообще нужно?

Чтобы использовать механизм логического мышления -- без постулатов он как незаряженное ружьё.

Виталий П писал(а):ваш оптимизм (свойственный так называемым "ученым") очень трудно пережить...

Уж простите, но придётся Вам как-то... Думаю переживёте!

Виталий П писал(а):Движение, по всей видимости – это то, что непосредственно дано в акте чувственного познания. Но человеческое познание не сводимо на частный случай – чувственного познания как это показал ещё Платон. О движении мы составляем понятие, но само понятие не есть движение.

Сколько существует на свете философов - столько существует и определений "движение". В этом смысле Зенон (о нем упоминал ТС в начале)- оригинал: он вообще исключил движение из "видимости". И его логика, основанная на одном лишь законе тождества, безукоризненна. В самом деле, если движущееся тело (шагающего перед Зеноном Антисфена, например) свести к "месту", то в каждый момент времени он занимает одно это "место" и "движения", следовательно нет. Зенон, как видите, изобретатель кино. Именно этой логикой Зенон и задавил афинских философов, опиравшихся в своем мировоззрении на ионийских физиков, для которых "движение" было прежде всего процессом, содержащим в себе противоречие, а не состоянием.

Понятие с позиции традиционной логики - это обобщение чувственных данных (в том числе и данных об определенных совокупностях предметов). Понятие "собака", как говорили еще схоласты, не лает и не кусается. Так и понятие "движение" никуда не движется. Рассуждать, поэтому, о "движении" безотносительно к какому-то предмету - физике, математике, психологии, наконец, где много говорится о о наших вечно движущихся чувствах - пустое дело. Например, в математике движением (или автоморфизмом) называется преобразование пространства, сохраняющее его структуру. Пока для нас несущественно, в чем состоит эта структура, но для описания такой ситуации у математиков принят термин группа. И попробуйте объяснить математикам, что они определяют "движение", которое "не дано в акте чувственного познания".

Валентин Попов писал(а):
Понятие с позиции традиционной логики - это обобщение чувственных данных (в том числе и данных об определенных совокупностях предметов). Понятие "собака", как говорили еще схоласты, не лает и не кусается. Так и понятие "движение" никуда не движется. Рассуждать, поэтому, о "движении" безотносительно к какому-то предмету - физике, математике, психологии, наконец, где много говорится о о наших вечно движущихся чувствах - пустое дело..

Понятия сочиняются нами и часто меняются;мы,сочинители понятий,очень разные-всё это приводит к тому,что понятий много,а истина,которую мы пытаемся уловить в силки наших понятий,одна. К этому стоить добавить,что при вербальном оформлении наших мыслей и тех же понятий мы умудряемся (вольно или невольно) запутать словами то,что и в мыслях наших для нас самих недостаточно ясно.Как говорится,я всегда говорю только то,что думаю,но я никогда не говорю то,что я думаю.

Но понятие-в данном случае,движения,произрастает на плодородной почве идеи движения.Когда же формируется идея,то максимально отсекается все частное,единичное,за исключением того,от чего невозможно избавиться.При формировании идеи движения нельзя обойтись без пространства,времени и массы.