О соотношении непределенности Гейзенберга

Анатолий Андреус писал(а):я начал изучать квантовую механику

Данная тема про "Соотношение неопределенности Гейзенберга", формулировка ПНГ дана в первом сообщении.
Что Вы можете сказать о ПНГ?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-sootnoshenii-nepredelennosti-geyzenberga-t6797-310.html">О соотношении непределенности Гейзенберга</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Сергей, всё то, что у Вас в первом сообщении и далее у Вас ... могу сказать ...
Но этого мало, поэтому я пошёл дальше, упоминая в чём я убеждаюсь ... но Вы, Сергей, якобы с ультиматумом: Данная тема про "Соотношение неопределенности Гейзенберга" ...

Но сначала экскурс в историю ...
В 1938, когда Этторе Майорана со своими неясностями с Ферми, решил поехать посмотреть на Гейзенберга, абсолютно не владея немецким ... смотрел и слушал довольно долго - месяц, два - кануло в лету ... потом он пропал ... об этом до сих пор толком ничего неизвестно ...
а до этого, Ферми опубликовал работу Этторе, используя свою власть и авторитет, под авторством Этторе ... до сих пор никто это не оспаривает ... до сих пор ...

Ответ на комментарий №302.

Сергей Заикин писал(а):Так что рассмотрение квантовой механики, как раздела науки, следует начинать с понимания явления "квантования" - разделения процессов, рассмотрения их, как происходящих в разных отдельных самостоятельных системах.

Уважаемый Сергей Заикин. Это Ваше право с чего надо рассматривать квантовую теорию. Я же рассматриваю квантовую теорию изначально с квантованности самих элементов взаимодействия, их энергий и самого минимального кванта действия. А уже после этого можно переходить и на квантованность процессов. С уважением, Борис.

В сообщении 53 :

bocharov писал(а):Ну если удастся создать уравнение движения электрона в атоме в классической форме, тогда "соотношение неопределённостей Гейзенберга"(СНГ) не имеет смысла.
И вообще понятие реальность, это ненаучное понятие(как бы глубоко наука не погружалась в описание, всё равно это будет неокончательная формальная модель).
И вообще СНГ это новое отношение к понятию "движение"(исходный посыл для квантовой теории).

Замечательная мысль!
Движения электрона в атоме нет. Скорость V = 0. Соответственно импульс электрона mV = 0.
В этом случае даже в Вашем понимании соотношение неопределенности Гейзенберга не имеет смысла.
Полностью с Вами согласен.

Ответ на комментарий №314.

Сергей Заикин писал(а):Движения электрона в атоме нет. Скорость V = 0.

Уважаемый Сергей Заикин. Не ужели до сих пор Вы так и не поняли, что если электрон не будет вращаться вокруг ядра, то не будет и атома водорода. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):если электрон не будет вращаться вокруг ядра, то не будет и атома водорода.

Оба Ваши предположения неверны. В реальности электрон не вращается вокруг ядра, а атом водорода существует вне зависимости от Ваших предположений. В своих предположениях нужно исходить из реальных сведений, то есть из того, что атом существует, а электрон не вращается.
Вращение электрона вокруг ядра - не доказано. Его попросту нет, что и показывают химические связи, именуемые водородными, в которых атом водорода связан с разными атомами и молекулами. В водородных связях электрон одновременно связан со своим протоном и с соседним атомом, поэтому принципиально не может отлучиться из водородной связи на пространственное вращение вокруг своего ядра.
Об этом Вам уже много раз сообщалось, но увы, Вы снова уводите дискуссию от действительной проблемы - почему электрон не падает на ядро. У этой проблемы совсем другое решение, нежели вращение вокруг ядра.
По вопросу вращения электрона вокруг ядра в теме "Электрон. Строение, размеры, свойства" в сообщении № 32 дан более полный перечень оснований для не вращения:

Сергей Заикин писал(а):вращение электрона вокруг ядра порождает свои проблемы
- вращающийся электрон движется с ускорением, поэтому должен излучать, но он не излучает.
- Движущийся заряд является электрическим током, для которого нет источника, кроме того ток должен вызывать магнитные явления, которых в реальности нет (которые не соответствуют вращающемуся току).
- Электрон обладает массой и его вращение вокруг ядра приводило бы к образованию вечного двигателя, что абсурдно, ла и нет источника кругового движения массы.
- С точки зрения химических явлений электрон находится в связях между атомами и не может отлучаться даже на перемещения вокруг ядра.
Так что вращение электронов попросту нет и оно невозможно.
А попытка Резерфорда и Бора объяснения непадения электрона на ядро породила множество новых проблем, а саму проблему непадения не решила. Эта проблема так и осталась нерешенной до сих пор.

Если Вам нужно решение проблемы непадения электрона на ядро, то, пожалуйста, подождите моего материала об этом в теме об электроне. Просто изложение материала о строении электрона пока не дошло до этой проблемы.
Здесь тема о соотношении неопределенности Гейзенберга, (о несостоятельности этого принципа).
Бочаров признал его бессмысленность в классическом варианте движения, а все данные показывают, что в атоме как раз и проявляются классические принципы поведения электрона - для движения или изменения движения нужен внешний источник, которого в атоме нет.
Зато, когда внешний источник есть, электрон подчиняется классическим законам Ньютона и Кулона. Но покидает атом и возвращается в атом лишь разово и с дискретными порциями энергии связи. - отсюда и квантовые эффекты в движении и порциях энергии.

Сергей Заикин писал(а): В реальности электрон не вращается вокруг ядра, а атом водорода существует вне зависимости от Ваших предположений. В своих предположениях нужно исходить из реальных сведений, то есть из того, что атом существует, а электрон не вращается.

Вывод логичный, вращение электрона в атоме противоречит классической электродинамики, значит она не способна описать устойчивость атома, т.е. существования всего вещества вокруг нас.

Сергей Заикин писал(а):Здесь тема о соотношении неопределенности Гейзенберга, (о несостоятельности этого принципа).

Гейзенберг долго находился в атмосфере дискуссий(Бор, Макс Борн, Зоммерфельд,...), и мучительно размышлял над проблемой и пришёл к выводу, что представление об электроне как некотором шарике(типа бильярдного) не соответствует действительности, т.е. не существует никакой траектории движения описываемой классической механикой.
Рассуждения Гейзенберга описаны у Пономарёва, в результате он пришёл к описанию движения электрона используя математические объекты называемые матрицами. Так возникла "Матричная механика"(в общем читай "Под знаком кванта"). Соотношение неопределённостей, рассмотрено после описания "Волновой механики" Шрёдингера.
В общем почитай книгу, в доступном виде(уровень высшей школы тебе явно недоступен).

bocharov писал(а):Вывод логичный, вращение электрона в атоме противоречит классической электродинамики

Предположение, что электрон в атоме вращается вокруг ядра, не соответствует реальности, а вовсе не электродинамике, как у Вас. Вращение электрона в атоме противоречит множеству фактических данных, которые перечислены выше - сообщение 316.
А классическая (планетарная) модель атома действительно неверна, поскольку строится на ложном предположении, что электрон вращается вокруг ядра атома.

bocharov писал(а):значит она не способна описать устойчивость атома

Неспособна описать устойчивость атома (в частности, не падение электрона на ядро) именно планетарная версия строения атома, а вовсе не классическая электродинамика, как пишите Вы.
На основе классической электродинамики как раз возможно построение устойчивой модели электрона и атома. Об этой модели я собираюсь написать в теме по электрону.
В данной теме "О соотношении неопределенности Гейзенберга" интерес представляет Ваша фраза о бессмысленности СНГ:

bocharov писал(а):если удастся создать уравнение движения электрона в атоме в классической форме, тогда "соотношение неопределённостей Гейзенберга"(СНГ) не имеет смысла

Именно отмеченная Вами бессмысленность СНГ интересна в данном случае, именно отказ от СНГ может послужить основой для нахождения действительного построения электронов и атомов.
И на это есть основания. Движения электрона в атоме в виде вращения вокруг ядра действительно отсутствуют, а те, что происходят, вполне описываются в классической форме - по правилам Ньютона и Кулона (с тем дополнением, что происходящие в атоме перемещения электрона, носят разовый характер, а энергия связи имеет КВАНТОВЫЙ характер). Тем самым введение в построение атомов идей Ридберга не только базируется на факте устойчивости атома, но и позволяет объяснить квантование (дискретность) энергий связи электрона с ядром, выявляемой в спектроскопии.
Об этом смотрите тему "Электрон. Строение, размеры, свойства", в частности сообщение № 55.

Сергей Заикин писал(а):Предположение, что электрон в атоме вращается вокруг ядра, не соответствует реальности, а вовсе не электродинамике, как у Вас.

Не у меня, а у всего научного общества того времени(напр. Бор сам не был удовлетворён своей моделью). Кстати, планетарная модель была в ходу ещё задолго до Резерфорда(просто его опыты, как бы подтвердили эту модель), Бор способствовал этому, но потом активно участвовал в изменении её.

Сергей Заикин писал(а):Неспособна описать устойчивость атома (в частности, не падение электрона на ядро) именно планетарная версия строения атома, а вовсе не классическая электродинамика, как пишите Вы.

Именно классическая электродинамика предполагает планетарную модель(тут был один "перец", по нику Пивоваров который защищал её, совсем недавно).

Сергей Заикин писал(а):На основе классической электродинамики как раз возможно построение устойчивой модели электрона и атома.

Невозможно( ты не первый и не последний, вас множество, вы и в классической электродинамике "ни в зуб ногой").

Сергей Заикин писал(а):В данной теме "О соотношении неопределенности Гейзенберга" интерес представляет Ваша фраза о бессмысленности СНГ:

Что-то я не помню её(приведите ссылку).

bocharov писал(а):Что-то я не помню её(приведите ссылку)

Ссылка приведена в сообщении 314 и там же мой комментарий к ней.
Повторю ссылку - Ваша фраза о бессмысленности СНГ прозвучала в сообщении 53 данной темы. Ваша фраза в ней правильная, поскольку позволяет найти путь к построению электромагнитной версии построения электрона, а затем и атома.
С существующей модели электрона в виде размазанной по пространству плотности вероятности никакого атома построить невозможно. Вероятностную модель электрона все равно придется заменять на электромагнитную.