О соотношении непределенности Гейзенберга

Сергей Заикин писал(а):Ссылка приведена в сообщении 314 и там же мой комментарий к ней.

Ваш комментарий, это ваша нескончаемая бодяга.

Сергей Заикин писал(а):Повторю ссылку - Ваша фраза о бессмысленности СНГ прозвучала в сообщении 53 данной темы.

Нетрудно скопировать и привести эту ссылку так как она сформулирована(похоже вы мошенничайте).

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-sootnoshenii-nepredelennosti-geyzenberga-t6797-320.html">О соотношении непределенности Гейзенберга</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


bocharov писал(а):Ваш комментарий, это ваша нескончаемая бодяга.

Попробуйте не уклоняться от поднимаемых мною проблем и "бодяга" приблизится к какому-то окончанию.
В данной теме изначально был поднят вопрос о несостоятельности "соотношения неопределенности Гейзенберга" и было показано, что на примере квантового объекта фотона, ПНГ и его ключевое соотношение неопределенности - не работают. Однако несостоятельности СНГ для электрона в то время была не готова к публикации и обсуждению, поэтому обсуждение этого вопроса было отложено на пару лет.
В данное время строение электрона разработано и можно "добить" ПНГ и для электрона. Заодно - построить новую модель строения электрона.
В какой теме Вам удобнее обсуждать несостоятельность ПНГ - здесь?
Или в теме о строении электрона? http://www.newtheory.ru/physics/elektro ... ml#p175342

Сергей Заикин писал(а):Попробуйте не уклоняться от поднимаемых мною проблем и "бодяга" приблизится к какому-то окончанию.

Ваши проблемы от невежества. Я порекомендовал вам расширить свой кругозор, но вы сопротивляетесь.

Сергей Заикин писал(а):В какой теме Вам удобнее обсуждать несостоятельность ПНГ - здесь?

Пока вы не прочитаете книгу, любое обсуждение сведётся к препирательству в любой теме(на Борисе Шевченко это испытано).

Ответ на комментарий №323.

bocharov писал(а):Пока вы не прочитаете книгу, любое обсуждение сведётся к препирательству в любой теме(на Борисе Шевченко это испытано).

Уважаемый bocharov. Что Вы на мне испытали, пустомеля? Вы не доказали ни одного своего утверждения и не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения. А отговариваетесь пустопорожними фразами ничего незначащими, и только поучаете всех, то, почитай это, то почитай то, а сами толком ни чего сказать не можете. Начните хотя бы с самого простого, что Вы считаете средой существования и зарождения материальных образований во Вселенной и сразу будет видно где и как мелко Вы плаваете. У вас об основах физической науки жирный ноль, о чем можно дальше говорить? С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а): Что Вы на мне испытали, пустомеля? Вы не доказали ни одного своего утверждения и не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения.

Я же рекомендовал тебе, в своё время, почитать указанную выше книгу, но ты так и не удосужился(не стал хоть немного ограничивать своё невежество). Всего чего ты достиг- придумал какую-то белиберду про ЗВТ, и постишь её полтора десятка лет(одно и тоже). Поэтому я и ограничиваюсь небольшими репликами(никакие доводы ты принципиально не воспринимаешь).
И все твои вопросы и доводы(доказательства по твоему) "ниже плинтуса", что там доказывать, опровергать, они просто не имеют никакого смысла.

Борис Шевченко писал(а): А отговариваетесь пустопорожними фразами ничего незначащими, и только поучаете всех, то, почитай это, то почитай то, а сами толком ни чего сказать не можете.

Не могу же я на форуме переписывать книги в качестве ликвидации твоей безграмотности, читать ты и сам можешь, но читаешь короткие реплики из БСЭ, цитируешь учёных в трудах которых "ни в зуб ногой".
Пожалуй и хватит всё равно все мои рассуждения в пустоту(в этом я давно убедился).

Ответ на комментарий №325

bocharov писал(а):Я же рекомендовал тебе, в своё время, почитать указанную выше книгу,

Уважаемый bocharov. Что мне читать я как-то сам разберусь. Вот то, что лично Вы ничего не можете показать по рассматриваемому вопросу, так это фак. А что касается ЗВТ, то я ни чего в нем не изобретал. Все изобрел Ньютон, когда писал закон об энергетическом взаимодействии.
Мне только удалось узреть в числителе ЗВТ гравитационные заряды при записи ЗВТ в таком виде как - - F‧r²=m‧c²‧r= Gm₁‧m₂=qᵣₚ² г‧см³/сек².
Образованные по схеме как:
Для квадрата гравитационных зарядов - q ᵣₚ² =Gm²=mc²‧rᵣₚ=(hc/λ)‧rᵣₚ=c⁴‧rᵣₚ‧Λ=5,53‧10⁻⁶² г‧см³/сек².
Для квадрата электрических зарядов - q ₑ² =mc²‧r₀=(hc/λ)‧r₀=c⁴‧r₀‧Λ=23,07‧10⁻²⁰ г‧см³/сек²
Для квадрата электромагнитных зарядов - q ₑₘ² =mc²‧λₑₘ =hc=c⁴‧λ‧Λ=1,985‧10⁻¹⁶ г‧см³/сек².
Которые и являются источником всех фундаментальных взаимодействий, так как других источников в Природе просто нет.
И Вам здесь просто нечего сказать, кроме как суесловить. Поэтому для Вас все это не имеет смысла, как и все то, в чем Вы не разбираетесь и разбираться не хочете.

bocharov писал(а):Не могу же я на форуме переписывать книги в качестве ликвидации твоей безграмотности,

Но я же не переписывал «Математические начала натуральной философии» Ньютона. Я смог выбрать в ней только главное, что соответствовало Природным явлениям и уже сделанным позже открытиям Кулона, Дирака и Шредингера и все вместе это исследовать и совместить в соответствующих уравнениях по образованию энергетических зарядов. А Вы даже уже в готовом разобраться не можете. Поэтому все Ваши рассуждения и иду в пустоту, так как кроме суесловия в их ни чего путного нет. С уважением, Борис.

bocharov писал(а):Я порекомендовал вам расширить свой кругозор

Ваша рекомендация в случае обсуждения соотношения неопределенности Гейзенберга не по адресу по той простой причине, что ошибка заложена в само соотношение неопределенности. В нем утверждается, что нельзя измерить одновременно координату и импульс электрона точнее чем произведение ΔХ и ΔР, где ΔХ - ошибка в определении местоположения электрона, ΔР - ошибка в определении его импульса. Однако в однократном измерении, каковым является излучение фотона, происходящем при переходе электрона из свободного состояния в связанное в атоме, которое происходит в реальности, невозможно в принципе получить ошибки измерения и уж тем более среднеквадратические. Для получения ошибки измерения нужно знать действительное значение параметра, а оно неизвестно. Для получения среднеквадратических величин дополнительно нужна репрезентативная выборка из результатов измерений, а на практике происходит однократное излучение.
Если Ваша рекомендация действительно пригодна для устранения чьего-то невежества, то адресуйте ее авторам и сторонникам соотношения неопределенности. Именно им необходимо ознакомиться с метрологией (теорией измерений), понять и устранить свои ошибки.

У Вас же проскочила вполне здравая мысль, высказанная Вами в сообщении № 53 в этой теме:

bocharov писал(а):если удастся создать уравнение движения электрона в атоме в классической форме, тогда "соотношение неопределённостей Гейзенберга"(СНГ) не имеет смысла.

которая свидетельствует о Вашем понимании, если и не об ошибочности СНГ, то хотя бы об ограниченности его применения. Так развивайте эту мысль, за ней будущее. А если не получается, то я всегда готов помочь Вам в устранении ошибок СНГ и развитии Вашей здравой мысли.
Нужно-то всего лишь понять, что существует принципиально новая модель атома, отличающаяся от вероятностной модели Шредингера, Бора и Гейзенберга, отличающаяся от планетарной модели Резерфорда-Бора. Это модель атома построенная на соотношении Ридберга и прочих основателей спектрального анализа, в котором атом излучает и поглощает фотоны разово, а излучаемые фотоны имеют ДИСКРЕТНЫЕ и вполне определенные значения. Именно эта модель атома строится на ОПРЕДЕЛЕННОСТИ соотношения между физическими параметрами, и именно разовость излучений обуславливает квантовый характер многих явлений. Особо подчеркиваю, что квантовый, дискретный но не вероятностный характер.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый bocharov. Что мне читать я как-то сам разберусь.

Вот и результат твоего "сам". Ты даже школьную математику не смог усвоить( тебе сто раз об этом писали).

Борис Шевченко писал(а):А что касается ЗВТ, то я ни чего в нем не изобретал. Все изобрел Ньютон, когда писал закон об энергетическом взаимодействии.

Вот и результат твоего разбирательства.

Борис Шевченко писал(а):Мне только удалось узреть в числителе ЗВТ гравитационные заряды при записи ЗВТ в таком виде как

Вот вот, другим удалось узреть, что ты мелешь бессмысленную отсебятину.

Добавлено спустя 35 минут 33 секунды:

Сергей Заикин писал(а):Ваша рекомендация в случае обсуждения соотношения неопределенности Гейзенберга не по адресу по той простой причине, что ошибка заложена в само соотношение неопределенности

По адресу, чтобы рассуждать об ошибочности каких либо идей, надо знать историю развития этих идей, а с "кондачка" как у тебя( "сам с усам" и получается то что получается, да ты даже не сам, а начитался "интернет помоек").

Сергей Заикин писал(а):У Вас же проскочила вполне здравая мысль, высказанная Вами в сообщении № 53 в этой теме:

Ты вырвал часть из контекста сообщения, исказив его смысл. Классическая физика это прошлое, соответствующее своему времени(многочисленные "альты" любят копаться в прошлом, заявляя что наука яко бы что-то упустила в прошлых построениях, а вот они открыли, являясь при этом безграмотными дилетантами).

Сергей Заикин писал(а): Особо подчеркиваю, что квантовый, дискретный но не вероятностный характер.

Вот вот, у тебя и результат подбрасывания монеты не носит вероятностного характера.

bocharov писал(а):Ты вырвал часть из контекста сообщения, исказив его смысл.

Вопрос касается верности "соотношения неопределенности" и Ваша фраза, произнесенная почти 2,5 года назад: "если удастся создать уравнение движения электрона в атоме в классической форме, тогда "соотношение неопределённостей Гейзенберга"(СНГ) не имеет смысла" - с точки зрения здравого смысла полностью верна - СНГ в классической физике не имеет смысла.
Это с точки зрения вероятностной КМ Ваша фраза является непозволительной крамолой, а в нормальной физике Ваша фраза полностью верна: соотношение неопределенности абсурдно и его положения не имеют смысла.
Так что нечего стесняться и оправдываться за произнесенную фразу. Она верна.
Речь-то идет об интерпретации величин ΔХ и ΔР в соотношении неопределенности. А они действительно в СНГ интерпретируются как среднеквадратические ошибки определения координаты местоположения электрона и его импульса, ΔХ - ошибка в определении местоположения электрона, ΔР - ошибка в определении его импульса.
Нелепостей в соотношении неопределенности ΔХ × ΔР ≥ ћ/2 множество:
1. Понимание величин ΔХ и ΔР среднеквадратическими ошибками безосновательно.

Формула среднеквадратичной ошибки выглядит так:
MSE = (1/n) × Σ(yᵢ – ŷᵢ)²,
где:
n — количество наблюдений (сравнений между фактическими и предсказанными значениями);
yᵢ — фактическое (реальное) значение для i-го наблюдения;
ŷᵢ — предсказанное моделью значение для i-го наблюдения;
Σ — оператор суммирования по всем наблюдениям от 1 до n.

Для определения среднеквадратической ошибки измерения нужно знать фактическое значение измеряемого параметра, а оно не известно.
Нужно осуществить множество измерений, а для электрона оно однократное либо вообще измерения не осуществляется.

2. Среднеквадратическая ошибка это точностная характеристика ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА, а вовсе не характеристика измеряемой величины.
Умножать точностные характеристики разных приборов друг на друга просто бессмысленно. Величина ошибки измерения как правило значительно меньше измеряемой величины. Так при оценки погрешностей при измерении параметров фотонов составляют 0,1 % по импульсу и 0,01 % по пространственному параметру, что дало в произведении ошибок величину в 100000 раз меньшую, чем полагается по СНГ.

3. В отличие от фотонов, которые сами "залетают" в зрительную измерительную систему, электроны никуда не залетают. Поэтому измерения их параметров вообще не производится просто измерять некому, сами частицы не способны осуществлять измерения и вычисления. Поэтому все измерения, декларированные СНГ, являются мысленными, причем основанными на тех представлениях, которые сложились у теоретиков в рамках исповедуемой ими модели явлений.
Например, в вероятностной КМ принят точечный размер электрона, соответственно, и координата электрона берется как координата точки.
В реальности электрон имеет размер в 52,91 пм в диаметре, исчисленный тремя способами
http://www.newtheory.ru/physics/elektro ... ml#p175253
Для такого размера электрона вообще бессмысленно рассматривать какую-то точку и ошибку в определении местоположения КООРДИНАТЫ электрона, поскольку он находится везде в приделах своего размера.

4. Невозможность и отсутствие непосредственного измерения координат и импульса электрона в реальных атомах восполняется косвенным измерением этих параметров с помощью спектрального анализа. В спектральном анализе используется факт, что расстояние между электроном и протоном и энергия их связи между ними подчинены формуле Ридберга. Энергия связи электрона и протона с высокой точностью равна энергии фотона, поглощаемого или излучаемого при образовании или разрыве связи. Энергия связи переносится фотоном в измерительную систему (в спектрометр) и становится доступной для исследователя.

5. Постоянство энергии излучаемых и поглощаемых фотонов энергии связи электронов с протонами показывает, что никаких вероятностей в величине энергии нет, а есть строгая зависимость энергии связи от длины этой связи, однозначно характеризующая каждый атом и каждое местоположение электрона в атоме.
Именно местоположение электрона диаметром 52,91 пм в атоме обуславливает все его "квантовые числа" - свойства, зависящие от местоположения электрона в атоме, в том числе объясняет запрет Паули.
6. Постоянство энергий связи электрона с протоном дополнительно объясняет отсутствие вращения электрона вокруг ядра и отсутствие какого-либо перемещения электрона по атому. Электрон в атоме находится в состоянии покоя. V = 0. Собственно мы приходим к классической физике, в которой электрон, как обычная частица с массой, подчиняющейся законам Ньютона - если на частицу нет внешнего воздействия, то оно находится в состоянии покоя, а если есть воздействие, то она покидает атом. Но потом возвращается в атом по классическому закону Кулона, притягиваясь к ядру.

bocharov писал(а):у тебя и результат подбрасывания монеты не носит вероятностного характера

С вероятностью все просто.
Вероятность можно рассматривать лишь для предполагаемых явлений и событий. А для уже произошедшего события вероятность всегда равна единице, в результате само понятие вероятности для уже произошедших событий оказывается не у дел. По определению: "Вероятность - это численная мера возможности наступления определённого события". Вероятность возможного наступления определенного события действительно исчисляется величиной от 0 до 1. Но это только для еще не наступившего события, а для произошедшего события вероятность состояния всегда равна 1. По-научному это назвали "коллапс волновой функции", а в сущности, это вырождение вероятности вообще. Байки теоретиков, что в момент измерения происходит волшебный коллапс волновой функции и вероятность исчезает, не годятся для описания с помощью уравнений. Коллапс как мгновенное схлопывание функции предстает как качественное изменение. Но если происходит качественное изменение, то утрачивается возможность описания этого изменения с помощью уравнения, поскольку при качественном изменении исходное состояние неравно результирующему, отсутствует само равенство.
В результате уравнение Шредингера становится принципиально противоречивым. Но в объективной природе нет и не может быть самих противоречий по причине, что в отсутствие сознания в природе просто нет речи. Внесение ментального понятия вероятности в объективную природу (не имеющую сознания и всех прочих ментальных способностей) влечет за собой целый набор противоречий, которые бывают лишь в теории и сознании. В природе элементарные частицы вещества и все другие физические явления в принципе не могут реагировать на возможные, выдуманные или предстоящие события, не могут реагировать на актуально несуществующие состояния окружающей обстановки. Они реагируют только на состоявшиеся события и состояния, а их вероятность = 1. Поэтому для реальных физических событий в объективном мире (лишенном сознания) ментальное понятие вероятности попросту не применимо. От него нужно отказаться, нужно просто оставить наперсточников без искусственно подогреваемого ими ажиотажа, нужно избавиться от коллапса волновой функции, якобы приводящего неопределенные и вероятностные состояния объектов микромира с помощью какого-то волшебства ко вполне определенным и закономерным состояниям.