Относительность одновременности

Борис Шевченко писал(а):у нас нет репера

В качестве репера мы можем выбрать любое событие, относительно которого отсчитываем продолжительность отрезка времени как количество периодов некоторого циклического процесса: обращения Земли вокруг Солнца, ударов собственного пульса, или колебаний эл.маг. поля, возбуждаемых при переходе определённого сорта атомов между выбранными состояниями. Всегда возможно выбрать такой процесс, чтобы погрешность была пренебрежимо мала в виду поставленной цели измерения. Опять же для событий происходящих в одном и том же месте мы можем безошибочно констатировать одновременность. Для событий происходящих в разных местах понятие одновременности, вернее временного интервала между ними -- относительно. Относительно чего? Относительно той ИСО в которой измеряется пространственный интервал между точками, в которых происходят интересующие нас события. Дело в том, что в этом случае мы не можем непосредственно констатировать одновременность события А и события В, а только одновременность события А с событием поступления сигнала о том, что произошло событие В. А время прохождения сигнала -- это не погрешность измерений -- это поправка, которая может и должна быть учтена, Беда только в том, что в разных ИСО эта поправка принимает разные значения. Действительно, если скорость сигнала известна (естественно, но не обязательно, выбрать сигнал, распространяющийся со скоростью с) то преодолённое им расстояние, а следовательно и время в пути будет различаться для случаев когда сигнал летит навстречу приёмнику, или вдогонку за ним.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/otnositelnost-odnovremennosti-t3426-10.html">Относительность одновременности</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ответ на комментарий №11.

che писал(а):В качестве репера мы можем выбрать любое событие, относительно которого отсчитываем продолжительность отрезка времени как количество периодов некоторого циклического процесса: обращения Земли вокруг Солнца, ударов собственного пульса, или колебаний эл.маг. поля,

Уважаемый che. Вы своим комментарием выразили то же самое, только в развернутом виде, что сказал я. Дело в том, а уверены ли вы, что Ваши циклические события достаточно точны, не зависит ли их цикличность от внешних факторов. А уверены ли Вы, что скорость распространения сигнала, при помощи которого Вы будите измерять одновременность событий, постоянна во времени и в пространстве. Я не говорю уже о движении самих событий и измеряющих их одновременность. В этом случае не хватит поправочных коэффициентов для повышения точности измерения. Поэтому я и сделал заключение, что в нашем случае точность наших измерений об одновременности возникновения каких-то событий зависит от величины ошибки измерений. А отсюда и вытекает, что одновременность событий для нас относительна. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а): А уверены ли Вы

Уверенным может быть только дурак. Но и сомневаться во всём подряд тоже отнюдь не признак мудрости, как думают некоторые. Если нет никаких причин предполагать непостоянство скорости сигнала, периода циклических явлений, то следует предположить что они постоянны. Если же выяснится что в каких-то случаях такое предположение не верно -- всегда можно ввести поправки в соответствии с обнаруженными отклонениями от постоянства (так постоянно вносят поправки в длительность года, суток и т.д.). Во всяком случае относительность продолжительности временного интервала в разных ИСО происходит вовсе не от погрешностей измерений. Не следует путать результат измерений, неизбежно содержащий погрешность и измеряемую величину, которая никаких ошибок и погрешностей не содержит. Но именно эта величина различается, причём порой очень существенно, в различных ИСО.

che:

А время прохождения сигнала -- это не погрешность измерений -- это поправка, которая может и должна быть учтена,

Ну, так и учитывайте, какие проблемы?

Беда только в том, что в разных ИСО эта поправка принимает разные значения. Действительно, если скорость сигнала известна... преодоленное им расстояние, а следовательно и время в пути будет различаться для случаев когда сигнал летит навстречу приёмнику, или вдогонку за ним.

Правильно. И что? В первом случае пишите c+v, а во втором c-v - и получите, что события одновременны (или не одновременны) в самом что ни на есть абсолютном смысле. Где здесь "беда"?

Ответ на комментарий №13.

che писал(а):Если нет никаких причин предполагать непостоянство скорости сигнала, периода циклических явлений, то следует предположить что они постоянны.

Уважаемый che. Это Ваше предположение как раз и говорит о Вашей не уверенности. Этому послужило то, о чем я уже говорил, любая цикличность зависит от внешнего воздействия, распространение любого вида энергии зависит от плотности среды распространения и т. д. и т. п. Я не хочу прослыть дураком, но с уверенностью могу сказать, что одновременность относительна. С уважением, Борис.

Борису Шевченко.

Беру на себя смелость подчеркнуть еще раз: вопрос об относительности одновременности НИКАК НЕ СВЯЗАН с погрешностями измерений. Это совсем другая опера...

usoff писал(а): В первом случае пишите c+v, а во втором c-v - и получите, что события одновременны (или не одновременны) в самом что ни на есть абсолютном смысле

Речь здесь идёт об одной и той же паре событий, наблюдаемой из разных ИСО. По вашему получается в одной, что в одной исо они в абсолютном смысле одновременны, а в другой, в том же абсолютном смысле не одновременны.

Ответ на комментарий №16.

usoff писал(а):Беру на себя смелость подчеркнуть еще раз

Уважаемый usoff. Чтобы возразить, смелость не нужна, нужны аргументы.

usoff писал(а):вопрос об относительности одновременности НИКАК НЕ СВЯЗАН с погрешностями измерений. Это совсем другая опера...

Опера может быть и другая, но наш метод измерения одновременности событий остается прежним и от этого ни куда ни денешься. С уважением, Борис.

che писал(а):Речь здесь идёт об одной и той же паре событий, наблюдаемой из разных ИСО.

Правильно.

che писал(а):По вашему получается в одной, что в одной исо они в абсолютном смысле одновременны, а вт другой, в том же абсолютном смысле не одновременны.

Неправильно. В "абсолютном смысле" - означает, что для ОБОИХ ИСО события одновременны (или не одновременны).

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
Борису Шевченко:

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый usoff. Чтобы возразить, смелость не нужна, нужны аргументы.

Я вам НЕ ВОЗРАЖАЮ, я лишь "довожу до вашего сведения", "ставлю в известность", "сообщаю вам" (скажите как хотите), что погрешность измерений НИ ПРИ ЧЕМ, не о ней идет речь в поставленном мной вопросе. А насчет аргументов... возьмите любой, хоть школьный учебник по физике и посмотрите что там говорится про относительность одновременности...

Ответ на комментарий №19.

usoff писал(а): "сообщаю вам" (скажите как хотите), что погрешность измерений НИ ПРИ ЧЕМ, не о ней идет речь в поставленном мной вопросе.

Уважаемый usoff. Ваше сообщение мне как раз и говорит о Вашем не согласии со мной. Как можно в принципе говорить об одновременности событий не имея способа определить эту одновременность. Или говорить ради того, что бы поговорить. Ведь в принципе ни одновременность ни не одновременность мы практически утвердительно доказать не можем. Поэтому я и высказался, что точность определения одновременности связана с минимальностью ошибки измерения. Да и сама математика в сложных случаях это сделать бессильна. Если не все это, тогда о чем Вы говорите. С уважением, Борис.