Возвращаясь к Резерфорду

Николай Камардин писал(а):Если не предполагать ничего более экзотического, то из этого может следовать,что силы, отталкивающие альфа-частицы от ядер атомов, гораздо мощнее электрических. Но что это могут быть за силы?

Уважаемый Николай, С той поры прошло 2 века. У вас что, есть строгое описание и расчёт сил в опыте Резерфорда? Электрические силы самые мощные силы в атоме. Скажете, а сильное взаимодействие? Я предполагаю, что оно имеет именно электрическую природу. Вы же, оспаривая электрические силы в атоме, их вообще ликвидируете, опусканием электронов в ядро, и в атоме не осталось сил для разлёта альфа частиц. То есть опыт Резерфорда вообще сфабрикован? Второе оставляя пространство между атомами вы превращаете все вещества в газы. Но газы сжимаемы, а вещество нет. Потом более современные исследования атомов определяют, что плотность ядер составляет 10^14 г/см^3 , а плотность тяжёлых ядер 2,8 Х 10^14 г/см^3. Ваши предположения опровергают факты.
С уважением знахарь.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/vozvrashchayas-k-rezerfordu-t2880-10.html">Возвращаясь к Резерфорду</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Ответ на комментарий №10.
Уважаемый alexanrovod. Благодарю за поддержку. С уважением, Борис.

знахарь писал(а):Уважаемый Николай, а задумывались ли вы сколько среды находится в самом атоме вещества?
....
А я ничего не могу найти. Стою и думаю, что заставляет тела вернуться? Не подскажете?
С уважением знахарь.

Уважаемый знахарь, я не только задумывался, но и определил первые несколько членов
числовой последовательности, показывающей, сколько гранул среды может входить в атомы.
Самый легкий атом - атом водорода - состоит из 38 гранул, затем, более тяжелый атом
может состоять из 68 гранул, затем - 79, 116, 128 и т.д. (страница 151 моей книги).
Но не буду утверждать, что все эти атомы могут существовать.


Если тела сблизить на расстояние, ближе равновесного, между ними возрастает
давление в элементах среды, а это давление и раздвигает тела.

Николай Камардин писал(а): если провести простой расчет доли альфа-частиц, которые должны отскочить на ту же сторону фольги, откуда пришли, с теми размерами ядер, какие тогда были приняты, то эта доля получится почти на 2 порядка меньше, чем наблюдал Резерфорд.

Непонятно о каких размерах ядра "какие тогда были приняты" Вы говорите, если понятие ядра ввёл сам Резерфорд, и он же выполнил оценку его размеров исходя из результатов своих опытов. Рассеятие альфа частиц на тяжелых ядрах (золото, платина) отлично описывается предложенной Резерфордом формулой, выведенной из предположения исключительно Кулоновского взаимодействия:


Эта формула подтверждается экспериментально во всём диапазоне углов тета от 0 до 180 градусов. Так что Ваш расчёт оказался слишком простым. Никаких оснований пересматривать эксперименты и расчёты Резерфорда, таким образом, нет

Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

знахарь писал(а):С той поры прошло 2 века

Свои результаты по планетарной модели Резерфорд публиковал в 1909-1911 гг. То есть почти ровно 1 век назад.

Торнадо писал(а):Уважаемый Николай Камардин. Для начала деловой дискуссии , я хотел бы, чтобы Вы разъяснили более подробно, какие представления (исходные аксиомы) Вы вкладываете в термин (или в понятие) СРЕДА, послуживший для Вас основой строения вещества. И какие особенности (свойства) этой среды обусловливают рзнообразие веществ (АТОМОВ) от начала таблицы Менделеева до её конца. И есть ли конец у таблицы Менделеева??? --- а если есть то, какими свойствами СРЕДЫ он обусловлен????

Уважаемый Торнадо,
в основе моей теории лежить пять постулатов:

1.Существует среда, состоящая из одинаковых жидких гранул;
2.Жидкость гранул не обладает свойством смачивания;
3.Жидкость гранул идеальная;
4.Вся среда подвергнута всестороннему сжатию;
5.В среде постоянно происходят колебания во всевозможных направлениях.

Все остальные свойства вытекают только из этих постулатов.
Показано, что в этой среде могут образовываться т. наз. кластеры - "комочки"
элементов среды, выделившиеся из ее структуры в самостоятельные устойчивые
образования. Эти "комочки" и являются, по моему мнению, атомами вещества.

Размер их не произволен - показано, что число гранул, из которых могут состоять
кластеры должно быть только из ряда: 38,68,79,116,128,135,140,176,201 и т.д.
Такое геометрическое свойство данной среды.

Наименьший кластер, состоящий из 38 гранул - это, по моему мнению, атом
водорода. Атомы остальных элементов являются кластерами с числом гранул из
данного ряда.

Максимальный размер атома ограничен устойчивостью кластера - очень большие
кластеры неустойчивы, колебания среды вызывают их деформацию, а деформации
приводят к неравномерному внешнему давлению, которое и разделяет кластер на
более мелкие.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №6.
Уважаемый Николай Камардин. Причем здесь межатомные расстояния, ведь Вы рассматриваете строение атома. Любое действие, взаимодействие, образование и разрушение всегда сопровождается затратой и выделением энергии. Поэтому именно этот фактор должен быть положен в основу строения атома, а не расстояние. С уважением, Борис.

Уважаемый Борис Шевченко,
дело в том, что мой подход к строению вещества принципиально отличается от
принятого в настоящее времы официальной наукой.

Сейчас общепринято, что атом - это некий самодостаточный объект, который сам,
внутри себя несет все свои свойства - обладает определенной внутренней энергией,
в нем заложена способность соединяться с другими атомами, он сам определяет, на
какое расстояние допускать к себе другой атом, быть устойчивым, или иметь
конечное время жизни, какие фотоны поглащать, а какие испускать, и т.д. и т.п.
Поэтому ученые стремились создать такую модель атома, которая объясняла бы все
эти свойства.

По моей версии, атом - это пассивный объект, такая однородная "болванка",
состоящая из элементов среды, определенного размера и формы. А все его свойства
определяет среда. Энергия атома - это энергия элементов среды, окружающих эту
"болванку". Среда, реагируя на форму атома, обеспечивает ему свойство держать
связь с другими атомами на определенном расстоянии и определенных направлений.

Устойчивость атома - это тоже реакция среды на его размеры и форму.
Так, например, большой атом неустойчив потому, что случайное отклонение его
формы от симметричной в результате колебаний среды вызывает большую
неравномерность внешнего давления, что и приводит к его разделению на более
мелкие, и т.д.
Поэтому понятие какой-то особой модели атома у меня отсутствует.

Добавлено спустя 1 день 19 часов 51 минуту 12 секунд:

che писал(а):Непонятно о каких размерах ядра "какие тогда были приняты" Вы говорите, если понятие ядра ввёл сам Резерфорд, и он же выполнил оценку его размеров исходя из результатов своих опытов. Рассеятие альфа частиц на тяжелых ядрах (золото, платина) отлично описывается предложенной Резерфордом формулой, выведенной из предположения исключительно Кулоновского взаимодействия:

Эта формула подтверждается экспериментально во всём диапазоне углов тета от 0 до 180 градусов. Так что Ваш расчёт оказался слишком простым. Никаких оснований пересматривать эксперименты и расчёты Резерфорда, таким образом, нет

Уважаемый che,
я имел ввиду именно те размеры ядра, которые принял Резерфорд.

Теперь о приведенной Вами формуле. Она определяет зависимость дифференциального
сечения от угла рассеяния при движении заряженной частицы в электрическом поле
атомного ядра.

Не буду спорить, что она хорошо согласуется с опытом - поверю Вам на слово.
Однако для расчета доли частиц, которые отклонились на угол, больший 90
градусов эта формула не подходит. Дело в том, что для этого требуется ее
проинтегрировать по углу рассеяния сначала в пределах от 0 до пи/2, а затем - от
пи/2 до пи, но первый интеграл, естественно, расходится.

Для этого лучше применить другую формулу, так же полученную Резерфордом:

ctg(a/2) = 2*p/b,

где: a - угол рассеяния;
p - прицельное расстояние (расстояние от невозмущенной траектории частицы
до центра ядра);
b - минимальное расстояние, на которое может подойти частица к ядру, если
она движется строго на его центр.

Если нас интересуют только частицы, которые отклонились на угол, больший
90 градусов, то из приведенной формулы получим, что их прицельное расстояние p
должно быть меньше 0.5*b. Из условий опыта Резерфорда величину b принимаем
равной радиусу ядра r.

В своем расчете для надежности (в пользу оппонента) я принял p=<0.7*r и получил
расхождение с опытом в 54 раза. Если же принять прицельное расстояние p=<0.5*r,
то получим расхождение с опытом более, чем в 100 раз. А простота расчета - это не обязательно признак
его ошибочности.

Всего доброго.

Николай Камардин писал(а):для расчета доли частиц, которые отклонились на угол, больший 90
градусов эта формула не подходит. Дело в том, что для этого требуется ее
проинтегрировать по углу рассеяния сначала в пределах от 0 до пи/2, а затем - от
пи/2 до пи, но первый интеграл, естественно, расходится

Прямо даже не знаю с чего начать. Ну, во-первых, Почему "естественно расходится"? Данное выражение принимает конечные значения при всюду, кроме точки , которая не представляет интереса потому что соответствует частицам не испытавших рассеяния т.к. прошли очень далеко от ядра. И во-вторых зачем вообще интегрировать в пределах от до , да ещё разбивая область интегрирования на два куска? Интерес представляет интегрирование по телесному углу поля зрения детектора частиц. Но поскольку это поле зрение невелико, а подынтегральная функция гладкая, с большой точностью можно такой интеграл аппроксимировать произведением подынтегрального на упомянутый выше телесный угол это, собственно, и будет оценка наблюдаемой величины -- количества отсчётов в единицу времени.

Николай Камардин писал(а):Для этого лучше применить другую формулу, так же полученную Резерфордом:
ctg(a/2) = 2*p/b,

Для этого данную формулу применять хуже, т.к. в неё входят ненабдюдаемые величины:
a, p и b. Для обработки реальной зависимости относительного изменения числа отсчётов от угла, под которым ведётся наблюдение, Резерфорд как раз и вывел названную его именем формулу (я её приводил) исходя из тривиальной зависимости для рассеяния в центрально-симметричном потенциальном Кулоновском поле формулу для которого привели Вы.
Входящая в эту формулу величина, которую Вы обозначили "b", есть оценка сверху величины, которую можно назвать "размер ядра". Дело в том, что эта величина имеет простую зависимость от энергии, а следовательно и скорости, рассеиваемой частицы. Если плавно менять энергию падающих на мишень частиц, то пока формула Резерфорда работает, рассеяние можно считать чисто Кулоновским. Когда силы ядерного взаимодействия начинают вносить заметный вклад в рассеяние, можно сказать, что b достигло величины "радиуса ядра"

Николай Камардин писал(а):В своем расчете для надежности (в пользу оппонента) я принял p=<0.7*r и получил
расхождение с опытом в 54 раза

Хотелось бы подробнее узнать о каком опыте идёт речь -- Вы сами проводили эксперимент? На сколько мне известно Резерфорд использовал данные по рассеянию на несколько дискретных углов, из которых самый большой 135 градусов. Эти данные вполне удовлетворительно описывались планетарной моделью с Кулоновским взаимодействием Дальнейшие эксперименты по рассеянию заряженных частиц только подтвердили этот результат.

Ответ на комментарий №15.

Николай Камардин писал(а):По моей версии, атом - это пассивный объект, такая однородная "болванка",

Уважаемый Николай Камардин. Если Ваш атом – болванка, не обладающая ни какими свойствами, то зачем она нужна, ведь все свойства атома Вы передали полю, то хотя бы объяснили из чего она состоит. Тогда очертите каждый участок поля обладающий определенными свойствами схожими со свойствами атомов и покажите где в очерченном объеме находится электрические заряды и массы покоя таких атомных образований. Надо понимать, что легче всего придумать что-то, гораздо тяжелей это что-то объяснить исходя из уже известных практических и теоретических наработок.

Николай Камардин писал(а):Устойчивость атома - это тоже реакция среды на его размеры и форму.

Что касается неустойчивости тяжелых ядер, то их распад связан не со случайным отклонением его формы, а с попаданием в атом свободных нейтронов, которые не находя протона для образования с ним нуклонной пары возбуждают все ядро нарушая устоявшуюся схему обмена электронами между протонами и нейтронами. В результате начинается хаотическое выделение электронов, а оставшиеся положительные заряды протонов, за счет сил отталкивания, разваливают атом. С уважением, Борис.

Борис Шевченко писал(а):возбуждают все ядро нарушая устоявшуюся схему обмена электронами между протонами и нейтронами.

По современным представлениям обмен фермионами, частицами с полуцелым спином, в том числе электронами, не может являться переносчиками взаимодействия. Эту роль исполняют частицы с целым спином -- бозоны, в частности электромагнитное взаимодействие обеспечивается фотонами, а взаимодействие протонов и нейтронов в ядре -- пи-мезонами. Такая модель подтверждается расчётами и прекрасно согласуется с опытами.

che писал(а):По современным представлениям обмен фермионами, частицами с полуцелым спином, в том числе электронами, не может являться переносчиками взаимодействия. Эту роль исполняют частицы с целым спином -- бозоны, в частности электромагнитное взаимодействие обеспечивается фотонами, а взаимодействие протонов и нейтронов в ядре -- пи-мезонами. Такая модель подтверждается расчётами и прекрасно согласуется с опытами.

Как бы не так, уважаемый che.

Стандартная Модель – существующая конструкция в физике элементарных частиц имеет явные теоретические ошибки.
Согласно Стандартной Модели, фермионы объединены в три поколения: 6 лептонов (электрон, мюон, тау-лептон, электронное нейтрино, мюонное нейтрино и тау-нейтрино), 6 кварков (u, d, s, c, b, t) и 12 соответствующих им античастиц.
Первое поколение включает в себя: электрон, электронное нейтрино, d-кварк и u-кварк.
Второе поколение включает в себя: мюон, мюонное нейтрино, s-кварк и c-кварк.
Третье поколение включает в себя: тау-лептон, тау-нейтрино, b-кварк и t-кварк.
В Стандартной Модели считают, все атомы содержат частицы первого поколения. Второе и третье поколения заряженных частиц не присутствуют в обычной материи и наблюдаются только в условиях очень высоких энергий. Предсказывают, что нейтрино всех поколений пронизывают вселенную, но редко взаимодействуют с обычной материей. Так ли это?

Все теории квантовых взаимодействий основаны на гипотезе (на беззаконии). Пытаются "втюхать" в умы Стандартную модель обмена некими переносчиками взаимодействий между телами (кроме гипотетических переносчиков гравитационных взаимодействий).
Кроме фотонов - которым "велели" отвечать за электромагнитные взаимодействия, другие частицы не существуют (гипотетические, теоретические).
И с электронами проблема...не точечные эти волновые электромагнитные образования, а 3-х метровые цуги (группировки) волн, построенные из миллионов синусоид, количество материальных "точек" в структуре их ...Для физических и математических преобразований столь громоздкое образование - фотон, просто обуза. Поэтому не "забивают" голову ...как уважаемый che, на все вопросы отвечают "а вот в святом писании квантовой гипотезы..." сказано.
Квантовую теорию изучают по принуждению...диплом хрен получишь. Поэтому заучивают, сдают (коль надо) и забывают...как высшую математику (кроме математиков).
Законную, классическую физику не забывают... остаётся на всю жизнь, в профессиях и увлечениях.

В Стандартной модели обмен частицами-посредниками приводит к возникновению трёх придуманных видов взаимодействий.
Элементарные бозоны считают квантами калибровочных полей, при помощи которых якобы осуществляется взаимодействие элементарных фермионов (лептонов и кварков) в Стандартной модели. Калибровочными бозонами считают:
– фотон считают переносчиком электромагнитных взаимодействий.
– глюон считают переносчиком сильных взаимодействий.
– W± и Z-бозоны считают переносчиками слабых взаимодействий.
– к бозонам относят якобы открытый бозон Хиггса, ответственный за механизм появления масс в электрослабой теории взаимодействия.
– продолжается попытка обнаружить гравитон, частицу ответственную за гравитационное взаимодействие.

Квантовая физика - изобретение мздоимцев-глобалистов. Глобалисты занимаются не только политической демагогией, но и научной тоже.

Ответ на комментарий №18.
Уважаемый che. Переносчиком энергии может быть любая частица, так как любая частица и есть энергия, а что касается бозонов, то в таблице элементарных частиц я ее не нашел. Что касается сильного взаимодействия то оно осуществляется за счет энергии связи заряда позитрона с гравитационным зарядом в протоне. При объединении протона с протоном или нейтроном орбиты вращения позитронов вокруг гравитационного заряда пересекаются и позитроны могут переходить с орбиты одного протона или нейтрона на орбиту другого протона или нейтрона и таким образом энергия связи позитрона с гравитационным зарядом объединяет их в ядре. Поэтому пи-мезон в данном случае является энергией затраченной на сближение протонов, которая и выделяется при их разъединении. С уважением, Борис.