Человек – результат эволюции или творения?

Теории о происхождении, существовании, развитии человека в природной и культурной средах.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#51  Сообщение che » 28 апр 2013, 11:52

Виктор Янович писал(а):Человек же выжил без изменений благодаря разуму.
Так вопрос как раз в том -- в результате каких изменений возник разум? Моё предположение: разумные особи попадались изредка и среди предшественников человека. Но в условиях когда условия существования оправдывали принцип: "Сила есть -- ума не надо", "умники" оказывались не востребованными. Но при частых и резких изменениях условий среды из этого зерна вырос новый вид.
Виктор Янович писал(а):возможности своего мозга человек использует даже сейчас всего на 5%
Разрешите полюбопытствовать -- как Вы это сосчитали? Почему не 0,5% и не 50%? Если речь идёт о средних цифрах, то может быть и 0,05%! Когда чел сидит уставившись в ящик -- разум вообще отдыхает. Мой автомобиль большую часть времени проводит в гараже, а когда я за рулём, то редко раскручиваю движок выше 2000. Но заветные 189 л.с. мне нужны для безопасности при обгонах. И с разумом так же, он чаще всего востребован в ситуациях, которых лучше бы не было. Но именно в такие моменты решается: кто выживет и даст потомство, а кто уступит своё место под солнцем более приспособленным к преодолению неприятностей.
Виктор Янович писал(а):умственные способности человек получил не в результате естественного отбора, а был наделён ими свыше
Приходится повторять, для тех, кто не понял: Отбор не наделяет новыми качествами, а отбирает на семена тех, кто этими качествами уже обладает. Кто и как наделяет популяцию носителями необычного генома -- отдельный вопрос. Можно предположить Бога, но такое предположение, хотя логически и не противоречиво, противоречит принципу Оккама. Предположение же, что изменениям в геноме организм обязан случайным мутациям, находится в полном согласии с результатами наблюдений и не требует привлечения трансцендентных сущностей в роде Творца.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/antropologiya/chelovek-rezultat-evolucii-ili-tvoreniya-t286-50.html">Человек – результат эволюции или творения?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#52  Сообщение Виктор Янович » 28 апр 2013, 15:05

che писал(а):Так вопрос как раз в том -- в результате каких изменений возник разум? Моё предположение: разумные особи попадались изредка и среди предшественников человека.

Мозг человека очень сложно организованная структура, которую не могут усовершенствовать случайные нарушения в ДНК, определяющие изменчивость. Это также невероятно как то, что произведение гениального поэта может быть улучшено (да ещё многократно) ошибками наборщиков текста.
che писал(а):Разрешите полюбопытствовать -- как Вы это сосчитали?
Считал не я, а учёные соответствующего профиля. Эти данные многократно приводятся в различных источниках. Странно, что Вы о них не слышали.
che писал(а):И с разумом так же, он чаще всего востребован в ситуациях, которых лучше бы не было.
Это верно, но не объясняет того, как мозг человека обрёл свою мощь.
che писал(а):Приходится повторять, для тех, кто не понял: Отбор не наделяет новыми качествами, а отбирает на семена тех, кто этими качествами уже обладает.
А кто этого не понимает?

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
centurion писал(а):Всё дело в том, что сама эволюция тоже результат творения. Так что вопрос безсмысленен. Всё в нашем мире включая и законы и саму логику результат творения.
Вот это верно. Эволюция может подправлять творение, приспосабливая его к существующей действительности, но медленно и по мелочам. Радикальные же изменения скорее всего делаются Творцом.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1884
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#53  Сообщение che » 28 апр 2013, 19:56

Виктор Янович писал(а):Мозг человека очень сложно организованная структура, которую не могут усовершенствовать случайные нарушения в ДНК
Почему не могут? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда -- так что ли?
Виктор Янович писал(а):Это также невероятно как то, что произведение гениального поэта может быть улучшено (да ещё многократно) ошибками наборщиков текста.
А как быть с произведениями фольклора? Они шлифуются поколениями рассказчиков, каждый из которых вносит свои штрихи.
Виктор Янович писал(а):Эти данные многократно приводятся в различных источниках. Странно, что Вы о них не слышали.
Слышал многократно, но всегда без конкретных ссылок. А в авторитетных источниках никогда ничего подобного не встречал.
Виктор Янович писал(а):Это верно, но не объясняет того, как мозг человека обрёл свою мощь.
это объясняет почему мозг не всегда загружен на 100% и больше ничего. Не объясняет это, в частности, как Манька обрела синяк под глазом -- ну и что?
Виктор Янович писал(а):А кто этого не понимает?
Да Вы, похоже, если постоянно возвращаетесь к этому вопросу.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#54  Сообщение Спаситель » 28 апр 2013, 21:37

Виктор Янович писал(а): А что, если были и эволюция и творение? То есть, человек был сотворён не из глины, а на базе живых существ достигших высокого уровня эволюционным путём из простейших. .

Всё в этом мире создано, а созданное развёртывается(живёт) и умирает.
В промежутке жизни вид должен дифференцироваться на разные генетические вариации потеряя часть своей генетической информации приспосабливаясь к разным условиям обитания .Есть соотношение дивергенции, при котором генетический состав двух изалированных популяции представляет из себя половину всей информации, противоположную друг-другу качественно.То есть вся суть эволюции в том, чтобы разделить первичный геном на два полу состава(гоплоида), из первичного общего количества признаков.Назовем такие изолированные популяции условно половыми.Теперь приставим ситуацию когда два изолированных популяции по причине аномальных явлении вынуждены будут возвратится в одну экологическую нишу и произойдет скрещивание особей.Произойдет двойное и половое и условно половое слияние, что можно назвать квадратным скрещиванием.Это и есть акт создания нового вида.Что происходит с конкретной особью(рождение, рост,половое созревание, смерть) то и происходит с популяцией в целом, только за очень длинное время.
Страдают-ли политики... от пере дозировки истины.
Спаситель
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 29 мар 2013, 00:35
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#55  Сообщение Виктор Янович » 29 апр 2013, 08:56

che писал(а):Почему не могут?
Для усовершенствования сложной структуры в определённом направлении нужно внести в неё ряд совершенно определённых, а не случайных изменений.
che писал(а):А как быть с произведениями фольклора? Они шлифуются поколениями рассказчиков, каждый из которых вносит свои штрихи.
Эти изменения не случайные, а вполне осознанные.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1884
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#56  Сообщение che » 29 апр 2013, 10:22

Виктор Янович писал(а):ряд совершенно определённых, а не случайных изменений.
Так для определения того, какое именно изменение есть ОПРЕДЕЛЁННОЕ, а не случайное, и существует отбор. Вам случалось потрошить селёдку -- сколько в ней икринок? Если бы этой рыбе повезло это икру выметать, сколько бы взрослых особей из неё бы получилось? Дай Бог, чтобы две -- на смену маме и папе... Почему погибли остальные? В частности и потому, что случайный набор аллелей в их геноме не давал серьёзных преимуществ в плане выживания. Всё сходится, и не нужен ни Бог, ни царь и не герой!
Виктор Янович писал(а):изменения не случайные, а вполне осознанные.
В том то и дело, что нет! Рассказчик стремится донести текст неизменным, но, как говорят по-украински: "Глухий як недочує, то збреше". В русском есть аналогичная пословица -- кто знает?
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#57  Сообщение Виктор Янович » 29 апр 2013, 13:09

che писал(а):Почему погибли остальные? В частности и потому, что случайный набор аллелей в их геноме не давал серьёзных преимуществ в плане выживания. Всё сходится, и не нужен ни Бог, ни царь и не герой!

Человека отличает от обезьяны, насколько я помню, 12 процентов генов, которые едва ли представляют собой поврежденные гены обезьяны.
Наверное, большинство из них совершенно новые, каждый из которых отличается от обезьяньих не одной буквой, а многими. По теории вероятности возможность появления нескольких необходимых изменений, в каждом из 12% генов, число которых очень велико, исчезающе мала (даже снаряды, выпущенные из одной пушки редко попадают в одну воронку).
И ещё: обезьяны, как известно, не метали икру, а размножались путём рождения, как правило, одного детёныша и не чаще, чем раз в год. :)
Последний раз редактировалось Виктор Янович 30 апр 2013, 09:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1884
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#58  Сообщение che » 29 апр 2013, 13:22

Виктор Янович писал(а):насколько я помню
Неправильно помните! Отличие генома человека и шимпанзе в пределах 1%, включая "молчащие" участки ДНК. Расчёт вероятности таких изменений генома можете найти, например, здесь: http://www.bio.fizteh.ru/student/files/ ... ion21.html Таким образом возражения Ваши, как бы это сказать... надуманные.

За это сообщение автора che поблагодарил:
Анатолич (06 май 2013, 16:03)
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#59  Сообщение Виктор Янович » 30 апр 2013, 09:35

che писал(а):Таким образом возражения Ваши, как бы это сказать... надуманные.
Повторю ещё раз, чуть отредактировав, свою фразу:
По теории вероятности возможность появления нескольких необходимых изменений в каждом даже из 1% генов (число которых очень велико) исчезающе мала.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1884
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Человек – результат эволюции или творения?

Комментарий теории:#60  Сообщение che » 30 апр 2013, 13:40

Виктор Янович писал(а):Повторю ещё раз
Повторение ничего не доказывает. Я привёл ссылку на работу, в которой расчетами при помощи той же теории вероятности доказывается вывод прямо противоположный Вашему.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Пред.След.

Вернуться в Антропология

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron