Экономика и социальная справедливость

Идеи в экономической сфере
Правила форума
Научный форум "Экономика и финансы"

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#11  Сообщение petr » 30 окт 2010, 20:27

Виктор Янович писал(а):Для этого должны быть узаконены:
1. Три формы собственности на средства производства товаров и услуг:
В оценке капитализма полностью с Вами согласен. В то же время Ваше экономическое предложение на первый взгляд может улучшить социальные условия через изменение распределения результатов труда и организацию наряду с частной общественной экономики, но оно имеет следующие недостатки:
1. На стыке общественной и частной экономики всегда наблюдается повышенная коррупция, например, госчиновников и частным бизнесом. В Вашем случае при совместной деятельности общественных и частных предприятий коррупция вырастет до гигантских размеров.
2. Симбиоз общественной и частной экономик невозможен, поскольку заразительный фетиш кучки богатых людей – частников вместе с коррупцией будут разваливать общественную экономику, и она, хромая, постепенно прекратит свое существование.
3. Экономическое функционирование у Вас ничем не отличается от капиталистического, поэтому будет малоэффективным, не сможет создать достаточное социальное обеспечение и смажет все благие намерения. Будет наблюдаться та же инфляция, рост цен и экономические кризисы.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/economics/ekonomika-i-socialnaya-spravedlivost-t280-10.html">Экономика и социальная справедливость</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
petr
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#12  Сообщение che » 31 окт 2010, 19:47

Недавно вернулся из Швеции. Те кто говорят, что там социализм -- врут. По нашим понятиям, там -- коммунизм: всего навалом, бери-нехочу. И, главное -- можно не работать! Пособие, социальное жилье... Я спрашивал: зачем шведы работают? Большинство не понимали -- о чем я. Кто был в курсе наших реалий -- объясняли у них не работать, не платить налоги (более 50% зарплаты, между прочим) -- западло!!! Вот, потому они так и живут! И никакая экономика, никакая политика, у нас здесь не заработает, пока все норовят на халяву, и горазды только деньги считать в чужом кармане.
che
 
Сообщений: 12552
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 927 раз.
Поблагодарили: 921 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#13  Сообщение petr » 01 ноя 2010, 10:26

che писал(а):Недавно вернулся из Швеции. Те кто говорят, что там социализм -- врут. По нашим понятиям, там -- коммунизм: всего навалом, бери-нехочу. И, главное -- можно не работать! Пособие, социальное жилье...
Господин Che! Ваши представления о Швеции поверхностно-обывательские. Вам противоречит книга шведского ученого Маргарит Кеннеди «Деньги без процентов», которую можете найти в Интернете.
petr
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 13:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#14  Сообщение che » 01 ноя 2010, 15:38

petr писал(а):Господин Che! Ваши представления о Швеции поверхностно-обывательские
Уважаемый Рetr! Мне кажется Вы несколько погорячились, классифицируя меня как "поверхностного обывателя". Просто наверное Вы не заметили оговорку "по нашим понятиям" -- я как бы вещал от имени такого обывателя. Спасибо за ссылку -- на досуге почитаю. Но предвосхищая, рискну предположить, что выводы г-жи Кеннеди могут оказаться верными для шведов, и совершенно чуждыми нашей действительности, которая продолжает оставаться "постсоветской".
che
 
Сообщений: 12552
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 927 раз.
Поблагодарили: 921 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#15  Сообщение Виктор Янович » 07 июн 2011, 20:20

petr писал(а): Ваше экономическое предложение на первый взгляд может улучшить социальные условия через изменение распределения результатов труда и организацию наряду с частной общественной экономики, но оно имеет следующие недостатки:

Не думаю, что Вы правы, по следующим причинам:...
Начну с п. 3, Ваших замечаний (см. ком № 11):
Слабость советской экономики заключалась в централизованном управлении экономикой, устраняющем конкуренцию между производителями. Это лишало коллективы предприятий экономических стимулов для повышения производительности труда и введения инноваций. Свободный рынок товаров и услуг создаёт эти стимулы не зависимо от формы собственности.
Доходами частного предприятия распоряжаются его собственник (покупает яхты, виллы, футбольные команды, вкладывает в иноземную экономику). Доходы социалистического предприятия расходуются на его техническое и социальное развитие (повышение благосостояния трудящихся). Утверждение, что при этом "Будет наблюдаться та же инфляция, рост цен и экономические кризисы" -- голословно.
По пункту 2. Частное предприятие даёт преимущество только его владельцам. Если они будут распоряжаться доходами, как делают это сейчас в России, то проиграют в конкуренции с социалистическими предприятиями. В результате "хромая, постепенно прекратят свое существование" именно частные предприятия, возглавляемые такими собственниками. И экономика оздоровится.
Наконец, по п. 1. Не знаю, где вы видели стык частной и общественной экономики, и как наличие социалистических предприятий приведёт к повышению коррупции. Они, что ли, станут брать взятки с частников? Ведь их берут чиновники, которых, как показал опыт, при капитализме становится ещё больше. Наверное, потому, что есть с кого кормиться. А с социалистических предприятий много не возьмёшь, нет у них такой статьи расходов.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#16  Сообщение SoZial » 14 июл 2011, 17:29

Виктор, хоть Ваша эта статья сплошь пронизана "социалистическими" (читайте - утопическими сегодня) взглядами на жизнь, я бы ее приветствовал бы тогда - в бурные годы конца 80-х и начала 90-х годов.
Я бы ее приветствовал и очень негодовал бы, если бы оно, Правительство, приняло бы иную стратегию.
И эта модель могла бы стать сердцевиной Программы переходного периода (от "развитого"социализма к государственному капитализму) подобно программе Явлинского "500 дней".

Но - как говорится, видите,- сколько здесь частиц "бы"?

На самом деле, провидение распорядилось так, что у руля СССР в тот момент оказались антикоммунисты, и они сделали так, как сделали. Сами коммунисты (на съезде) никогда не пошли бы против своей программы и теории научного коммунизма. И без съезда не смогли бы противостоять антикоммунистам (августовский 1991 путч).
Идейных "социалистов", приверженцев рынка, но с госсобственностью (это госкапитализм, я понимаю) - тогда во власти не оказалось.
И в результате проиграли, - эти "социалисты-антикоммунисты".

Сейчас собственность уже поделена, и передел ее возможен только в результате кровавого побоища и гражданской войны.... Вы даже не пройдете к власти - с такой программой. Вас просто не выберут. Потому что уже сформировано устойчивое (для тех, кто голосует) общественное сознание, что назад дороги нет. Что сейчас -другое время, капитализм на дворе, и мы, развиваясь по капиталистическому пути, используя национальный интеллект (новый, из молодежи, не знавшей, что такое социализм), вскоре (улыбаюсь вместе с Вами) достигнем уровня и качества жизни западноевропейцов...

И этот общественный "паравоз" движется...

Разубедить его, внушить массам, что выбранный путь неверен и надо бороться - это до-оолгий процесс. Единомышленников, конечно, можно найти, - как кружок утопистов, - и даже не только в своей стране, но и в мире. Но на организационно-политический этап мало кто из них перейдет.

Так я пока думаю после первого прочтения статьи.

Познакомился с комментариями к статье и думаю, что Petr прав. Практически по всем своим позициям.
В том числе в вопросе и о "шведском социализме"...
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#17  Сообщение Виктор Янович » 14 июл 2011, 22:07

SoZial писал(а):Ваша эта статья сплошь пронизана "социалистическими" (читайте - утопическими сегодня) взглядами на жизнь

Утопическими? Это не более, чем мнение. В ответ приведу своё. Глобальная капиталистическая система сегодня переживает ранее небывалый глубокий кризис. Думаю, еще при жизни мы увидим её крах.
Вы называете рынок при госсобственности государственным капитализмом (с негативным оттенком) так, будто он где-то когда-то был реализован и дискредитировал себя.
Этот ярлык ничего не добавляет к сути предлагаемого, а только искажает её. Капитализм это формация при которой владельцы капитала (в денежной или овеществлённой форме) получают преимущества перед трудящимися. Что такое государство и каким капиталом оно владеет?
При той структуре власти которую я предлагаю в теме Что есть демократия? государство это МЫ. А что такое его капитал? Бюджет. Так его расписывает на нужды нашего государства выбираемый нами Верховный Совет.
SoZial писал(а):развиваясь по капиталистическому пути, используя национальный интеллект (новый, из молодежи, не знавшей, что такое социализм), вскоре (улыбаюсь вместе с Вами) достигнем уровня и качества жизни западноевропейцов...

Это морковка, которую вешают перед ослами для того, чтобы они бодрее бежали в заданном направлении.
SoZial писал(а):Разубедить его, внушить массам, что выбранный путь неверен и надо бороться - это до-оолгий процесс.

Разумеется. Как говорится: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". А он грянет, в первую очередь в Украине, у которой нет в нужном количестве ни нефти, ни газа.
SoZial писал(а):Познакомился с комментариями к статье и думаю, что Petr прав.

Petr, как и Вы, высказал просто мнение, которое я постарался предметно оспорить. Его молчание я воспринял как согласие с моими контр доводами.
Не каждый способен согласиться в споре с оппонентом, если он ему не начальник.
Такое качество достойно уважения. :)
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#18  Сообщение SoZial » 14 июл 2011, 23:52

Петр не стал дальше спорить, я думаю, из--за рациональности. Решил подождать немного - лет пяток. Потому что за это время Вы сами здорово поправите свою изначальную статью, из которой может получить добрая теория.
И - сами поправите многие натянутые положения. Просто чуток вырастите. Это всегда так бывает. Я сужу по себе и по своим теориям.

Госкапитализм для меня вовсе не имеет негативной окраски. Я его воспринимаю нейтрально. Просто рыночная экономическая система при государственной собственности на средства производства - отдавай их в долгосрочную аренду или нет - все равно это капитализм. Очевидно, что вы подразумеваете мощное государственное регулирование взаимоотношений между трудом и капиталом. С мощной государственной сетью социальной поддержки населения. Но его можно производить и при частной собственности на основные фонды.

Однако, все решит эффективность такой системы. И вот это социалистическое выпрямление "преимуществ" владельцев капитала с трудовым людом - отнюдь не будет способствовать росту этой эффективности.

Крах капиталистической системе предсказывают многие десятки лет. Действительно, темпы экономического роста у этой системы (у Запада) очень низки по сравнению с развивающимися странами. Но те - в начале развития капитализма, а Запад - на ее пике. И боюсь, "подвергаться краху" она будет еще пару сотен лет, так что мы с Вами скорее всего не доживем до этой феерии.

Насчет нефти и газа (этого Вашего тезиса выше), то у правительства современной Украины, думаю, тут два возможных выхода - кланяться либо Западу, либо Востоку, теряя, естественно, национальное достоинство. А кланяться можно долго и бесконечно, выправляя дефицит своего бюджета.

Впрочем, не хочу больше подвергать Ваш оптимизм риску. Я знаю, как важно ощущение этой окрыленности. Лучше быть хоть с какой-то идеей в голове, чем жить безыдейно. Поэтому желаю Вам держаться своего и делаю это от всей души.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#19  Сообщение Виктор Янович » 15 июл 2011, 13:05

SoZial писал(а):Лучше быть хоть с какой-то идеей в голове, чем жить безыдейно. Поэтому желаю Вам держаться своего и делаю это от всей души.

Что верно, то верно. Благодарю за доброе пожелание. :)
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Экономика и социальная справедливость

Комментарий теории:#20  Сообщение SoZial » 15 июл 2011, 17:42

В качестве непременного (!) принципиального пункта к Вашей, Виктор, Социалистической теории я предложил бы добавить бесплатное высшее гуманитарное (социальное) образование - не обязательное, а добровольное, двухлетнее. Человек должен знать все, что нужно, о себе и и о социуме, котором живет (а это - его семья, ближайшее окружение, жители его родного города, области, страны и планеты в целом.
И тогда, поверьте мне - социологу и социопсихологу - через два-три поколения - любое общество (пусть даже оно было и совершенно диким, из джунглей) цивилизуется. Вот чего не могли предусмотреть Маркс и Енгельс в своих социальных теориях, так это постепенное цивилизирование людей под воздействием образования.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Экономика и финансы

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1