Теория истины

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Теория истины

Комментарий теории:#1  Сообщение Николай Мигашкин » 03 окт 2014, 12:48

4. Взаимосвязь относительной истины, абсолютной истин и блага в этике. Как рождаются ложь и заблуждения. (Теория истины)
(Выдержка из книги "Формирование гражданского сознания с помощью законов этики")В истории познания мыслители пытались определить истину, как условие, путь достижения блага. Первым это понятие ввел в философию Парменид. Понятие истины уже носило характер критерия, оценки знаний, которое противопоставлялось мнению при достижении тождества мышления и бытия. По Платону такое состояние достижимо, если истина связана с душой, с миром идей. Поэтому многие философии средневековья отстаивали концепцию о врожденности истинных понятий. По Аристотелю и Ф. Аквинскому истина должна рассматриваться в соответствии с благом.
Определение, что истина обеспечивает адекватное отображение действительности в сознании, сохранилось и до наших дней во многообразных уточнениях.. Благодаря возможности абстрагирования в критериальных возможностях истины стали выделять абсолютную истину, относительную истину, объективную истину, а в ней необходимую истину, случайную истину, аналитическую истину, синтетическую истину и т. д. В таком способе познания как мы уже показали выше сама истина теряет свое критериальное значение и не может противопоставить себя мнению, заблуждению и даже лжи. В истории познания мы обнаружили только отдельные концепции о видах истины. Теория истины, если выделить основную идею из всех концепций, должна иметь как критериальную, так и организующую сущность в науке и любой деятельности человека.
Это определение было подсказано всем известными словами Господа «Я есмь Путь и Истина и Жизнь». Путь это множество относительных истин, которыми мы ориентируемся. Истина – абсолютная истина в своем процессе позволяющая познать Создателя. Жизнь – человек, человечество существуют в качестве цели как Благо, которое есть возможность существования жизни.
Определение теории истины. Критериальная и организующая сущность истины возникает только в рамках ЦЕЛОГО, когда множества оценок, обозначающих их принадлежность к множеству «относительная истина» (А), могут соотноситься с регулятивными возможностями этапов подмножества «абсолютной истины» (В), развитие которой направлено на приумножение и сохранение подмножества «благо» (С).
А) Организационная сущность истины.
Определение истины предполагает и порядок организации познания, то есть основы теории познания. Наличие обратных связей (АВС, АСВ, ВАС, ВСА, СВА, САВ) позволяет получить полное представление о целях познания и обеспечить их истинность. Поскольку логика мышления и действия совпадают, то следование истине позволяет значительно экономить ресурсы в практической деятельности. В этом случаи теории становятся практичными и мы уходим от методов проб и ошибок в парадигмальных концепциях и гипотезах. «Путь истины»:
- на первом этапе определяется пространство, сфера познания через выделение множества относительных истин. Выбор признаков конкретизируется соотношением множеств АВС и АСВ. В этом случае необходимость и достаточность их будет определяться наличием представления о ЦЕЛОМ;
- на втором этапе, через этапы истины как процесс, формируется методология процесса познания устанавливаются оптимальные пути достижения результата и уточняется круг пространства множества относительных истин; Наличие обратной связи в рамках ЦЕЛОГО (ВАС, ВСА) определяет методологию процесса познания.
- на третьем этапе оценивается соответствие предполагаемого приращения нового знания (нового продукта) представлению о множестве Благ, как принадлежащему представлению о ЦЕЛОМ. Наличие обратной связи вносит элементы нормативности в развивающийся процесс познания (САВ, СВА). Достижение блага как цель познания.
Резюме. Понятия «путь истины», «истина как процесс» имеют всеобщий характер, так как участвуют в формировании ЦЕЛОГО и его типичных состояний.
Организационная сущность природы истины становится основой для типовой специализации наук в обеспечении полноты исследований:
АВС- прикладные науки, опытные заводы ориентированные на производство новых продуктов потребления (А), которые отражают будущие потребности (В) общества и обеспечат увеличение блага в какой-то сфере жизни;
АСВ – прикладные науки, опытные лаборатории ориентирование на создание новых технологий в различных видах производства (А), которые позволят достичь блага в конечных результатах за более короткое время и экономичнее (С), что обеспечит развитие общества в будущем (В);
ВАС – фундаментальные науки, ориентированные на совершенствование системы образования (В), которое обеспечит подготовку рабочей силы и научных кадров (А) для обеспечения материального и духовного роста благополучия (С) общества;
ВСА – фундаментальные науки, ориентированные на создание новых теорий и концепций (В), которые позволят создавать экспериментальные науки и опытное производство (С) и обеспечат рост интеллектуального капитала общества, в лице его граждан;
САВ – экспериментальные науки, позволяющие за счет новейшего научного оборудования (С), получать новые научные достижения (А), которые обеспечивают существование будущего в науке (В).
СВА – экспериментальные науки, использующие сложное наукоемкое оборудование (С), позволяющее делать фундаментальные научные открытия (В), которые обеспечат получение новых продуктов и технологий.

При выполнение всех этапов истины как процесс в познании обеспечивается получение истинного и благого знания или продукта. Истина как процесс организует этапы Полной теории познания представленной на Рис. 2. ниже :
- Эта последовательность этапов истины отражает взаимосвязь основных категорий диалектики Гегеля или законов самоорганизации: «бытие – количество – качество – внутреннее содержание – внешние взаимосвязи – законы меры – обратная связь (закон отрицание отрицания») .
- этапы познавательного процесса и простого или сложного действия: «реагирование – познание – адаптация – внутреннее потребностное состояние – внешние способы взаимодействия – принятие решения – коррекция (обратная связь)».
- согласно этапов распределились дисциплины в философии и психологии познания: бихевиоризм (стимул-реакция) – когнитивные науки – адаптационные науки – трансцендентальные и экзистенциальные науки – социал дарвинисткие науки (борьба и единство между ними) – позитивисткие науки – обратная связь. Такую же систематизацию можно провести в отдельных дисциплинах: экономике, праве, педагогике и пр.
- даже ноты обеспечивающие музыкальное созвучие «до – ре - ми – фа – соль - ля – си» и те отражают в себе законы истины как процесс. Поэтому музыка так благотворно действует на восстановление здравомыслие человека.















Резюме. О том, что организующая сущность истины скрыта за калейдоскопом чувственных ощущений намекал и Гераклит – «Бытие умеет прятаться».
Все остальное, что не соответствует истине как процесс и этапам познания, рождает ложь, иллюзии и заблуждения. Доказываем.
Б). Критериальная сущность истины.
Если организующая сущность истины оставалась неисследованной, то в отношении ее критериального характера за историю познания появилось множество концепций и теорий:
- Корреспондентская концепция: истина — это соответствие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью, способы установления соответствия мысли и действительности;
- Авторитарная концепция: истина — это убеждение и/или доверие авторитету (средневековая философия, богословие);
- Теория истины как очевидности: истина — это «ясное и отчетливое представление» (Р. Декарт, Ф.Брентано, Э. Гуссерль);
- Теория истины как опытной подтверждаемости (Дж. Локк, М. Шлик);
- Семантическая теория истины: поскольку высказывание о высказывании порождает семантические парадоксы, вводится запрет на определение понятия истины в теории, использующей данное понятие; требуется построение метатеории, задающей условия понимания истины для исходной теории (А. Тарский);
- "Натуралистическая" теория истины: в "натуралистической" философии истина - это идея, соответствующая законам Природы (А.Н.Костенко);
- Конвенциональная теория: истина — это результат соглашения (А. Пуанкаре, Т.Кун)
- Когерентная теория: истина — это характеристика непротиворечивого сообщения, свойство согласованности знаний (Р. Авенариус, Э.Мах);
- Прагматическая теория: истина — это полезность знания, его эффективность, то есть истинным является сообщение, позволяющее достичь успеха (Ч. С. Пирс);
- Дефляционная теория (концепция избыточности (redundancy)): слова «истина», «истинный», «истинно» излишни, поскольку избыточны для процесса познания: если делать утверждение об истинности некоторого предложения, то приходится высказывать само это предложение, отрицание же предложения означает его простое отрицание (А.Айер, М.Даммит и др.);
- Перформативная теория: слова «истина», «истинный», «истинно» являются перформативами в рамках теории речевых актов (П. Ф. Стросон);

В основе всех теорий и концепций - установление повторяемости или сходства, обнаружение соответствия или непротиворечивости. Каждый инструмент познания, субъект познания, практика познания предлагали свои алгоритмы. Поэтому набор подобных концепций остаются открытым и его можно добавлять до бесконечности.

Резюме. Наличие открытости алгоритмов лежащих в основе концепции не позволяет ей выйти на уровень теории. Каждый новый факт может изменить достигнутое устойчивое представление и мы будем вынуждены составлять новые закономерности для их описания. Все эти теории истины очень напоминают роль аттрактора в синергетике.

1) Множество оценок относительной истины - А

Добавлено спустя 8 дней 22 часа 38 минут 21 секунду:
Истина, свет видимый умозрительно. Истина в теории имеет такое же критериальное содержание, как стоимость в экономических отношениях и справедливость в правовых. Такую работу я выложил здесь на форуме . "Правотворчество, правоприменение и справедливость"

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/teoriya-istini-t3054.html">Теория истины</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Николай Мигашкин
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 12:20
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#2  Сообщение Николай Мигашкин » 11 ноя 2014, 17:13

Опыт словарей показывает, что определение даже таких общеизвестных понятий как человек, общество, личность, мотив существует боле 150 вариантов определений. Такой подсчет проводил.
Теория истины - раскрывает истину как процесс, который имеет строгие этапы и взаимосвязь в рамках Целого относительной, абсолютной истин и блага.
Вот как выглядит определение абсолютной истины в позитивистких науках. Абсолютная истина отвечает (организует!) за достижение ожидаемых результатов в содержании простых и стратегических планов, составленных согласно общей стратегии развития Вселенной, которая восходит к Абсолюту. .

А) Организационная сущность истины.
Определение истины предполагает и порядок организации познания, то есть основы теории познания. Наличие обратных связей (АВС, АСВ, ВАС, ВСА, СВА, САВ) позволяет получить полное представление о целях познания и обеспечить их истинность. Поскольку логика мышления и действия совпадают, то следование истине позволяет значительно экономить ресурсы в практической деятельности. В этом случаи теории становятся практичными и мы уходим от методов проб и ошибок в парадигмальных концепциях и гипотезах. «Путь истины»:
- на первом этапе определяется пространство, сфера познания через выделение множества относительных истин. Выбор признаков конкретизируется соотношением множеств АВС и АСВ. В этом случае необходимость и достаточность их будет определяться наличием представления о ЦЕЛОМ;
- на втором этапе, через этапы истины как процесс, формируется методология процесса познания устанавливаются оптимальные пути достижения результата и уточняется круг пространства множества относительных истин; Наличие обратной связи в рамках ЦЕЛОГО (ВАС, ВСА) определяет методологию процесса познания.
- на третьем этапе оценивается соответствие предполагаемого приращения нового знания (нового продукта) представлению о множестве Благ, как принадлежащему представлению о ЦЕЛОМ. Наличие обратной связи вносит элементы нормативности в развивающийся процесс познания (САВ, СВА). Достижение блага как цель познания.
Резюме. Понятия «путь истины», «истина как процесс» имеют всеобщий характер, так как участвуют в формировании ЦЕЛОГО и его типичных состояний.
Организационная сущность природы истины становится основой для типовой специализации наук в обеспечении полноты исследований:
АВС- прикладные науки, опытные заводы ориентированные на производство новых продуктов потребления (А), которые отражают будущие потребности (В) общества и обеспечат увеличение блага в какой-то сфере жизни;
АСВ – прикладные науки, опытные лаборатории ориентирование на создание новых технологий в различных видах производства (А), которые позволят достичь блага в конечных результатах за более короткое время и экономичнее (С), что обеспечит развитие общества в будущем (В);
ВАС – фундаментальные науки, ориентированные на совершенствование системы образования (В), которое обеспечит подготовку рабочей силы и научных кадров (А) для обеспечения материального и духовного роста благополучия (С) общества;
ВСА – фундаментальные науки, ориентированные на создание новых теорий и концепций (В), которые позволят создавать экспериментальные науки и опытное производство (С) и обеспечат рост интеллектуального капитала общества, в лице его граждан;
САВ – экспериментальные науки, позволяющие за счет новейшего научного оборудования (С), получать новые научные достижения (А), которые обеспечивают существование будущего в науке (В).
СВА – экспериментальные науки, использующие сложное наукоемкое оборудование (С), позволяющее делать фундаментальные научные открытия (В), которые обеспечат получение новых продуктов и технологий.


Наверх
Николай Мигашкин
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 12:20
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#3  Сообщение Валентин Попов » 15 ноя 2014, 05:13

Николай Мигашкин писал(а):Организационная сущность истины.

Тезис автора, как мне это удалось понять из его текста, сводится к эволюционной теории, т. е. к тому, что надо подчиниться высшей мудрости биотической регуляции (кто смел, тот и съел).
Но если это не так, то человечеству, ничтоже сумнящеся, надо сократиться в числе и жить в природе на правах одного из многих других видов животных. Здесь, однако, возникает вопрос: стоило ли родиться человеком, существом мылящим, чтобы, ради истины самой по себе, осознать свою тривиальность (неотличимость) от прочих обитателей планеты. По-видимому, здесь скрывается самая большая ошибка философов (Декарта, Гегеля и пр.), абсолютизирующих роль божественного происхождения Человека. Лично я на стороне Дарвина, Тейяра де Шардена и Вернадского в их обобщенном тезисе о том, что человек - это этап эволюции в системе биосферы. Да, несомненно, человек вышел из биоты, как Венера из пены Адриатического моря и, согласно, принципу системности Бытия, обладает теми же элементами структуры, что и породившая его биотическая среда - метаболизмом (взаимодействием со средой) и клеточным строением. Но он и отличается от биоты коренным образом - наличием сознания, которое и порождает спорный и недоказуемый вопрос об истине как таковой.
Валентин Попов
 
Сообщений: 277
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 15:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#4  Сообщение Николай Мигашкин » 16 ноя 2014, 06:02

Валентин Попов писал(а):Лично я на стороне Дарвина, Тейяра де Шардена и Вернадского в их обобщенном тезисе о том, что человек - это этап эволюции в системе биосферы


Вы правильно увидели - это истина как процесс , этапы целого (взаимосвязь относ., абс. истин и блага) в познании самой себя Абсолютной Идеи разрабатывалась в философии Гегеля. А Вернадский писал, что естествознание не имеет своей логики, то теории познания и в Записках натуралиста" оставил даже план будущей книги. Не все так просто было и у него. Смысл поитивисткой теории познания в следующем: «Наличие тождества между мышлением и бытием позволяет организовать познание бытия через законы мышления».
Николай Мигашкин
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 12:20
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#5  Сообщение che » 16 ноя 2014, 12:02

Николай Мигашкин писал(а): Смысл поитивисткой теории познания в следующем: «Наличие тождества между мышлением и бытием позволяет организовать познание бытия через законы мышления».
Поитивистской? Может быть... Но если имелся в виду позитивизм, то не грех было бы заглянуть, скажем, в Вики, прежде чем употреблять слово, смысл которого непонятен:
Вики писал(а):Позитиви́зм (фр. positivisme, от лат. positivus — положительный) — философское учение и направление в методологии науки, определяющее единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования
Что касается тезиса о "тождестве между мышлением и бытием", то это не идеализм даже, а самый настоящий солипсизм: "Всё что я намыслил, лёжа на диване -- это и есть Бытие"
Живучесть последнего представления объясняется тем, что его поддерживают и воспроизводят Лоханкины, которым для ублажения своего ЧСВ необходимо объявить всякую практическую деятельность бессмысленной и бесполезной
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#6  Сообщение Николай Мигашкин » 16 ноя 2014, 12:43

che писал(а):Поитивистской? Может быть... Но если имелся в виду позитивизм, то не грех было бы заглянуть, скажем, в Вики, прежде чем употреблять слово, смысл которого непонятен


первый параграф из книги "Позитивисткие науки
1.Чем они отличаются от позитивистких принципов в философии и науке.
Позитивисткие принципы были выражены словами О. Конта: «Наука-сама себе философия». Многие из позитивистов верили в возможность построения «хорошей», научной философии, то есть позитивной, научной, положительной.

Вторая форма позитивизма объединяет махизм (Мах) и эмпириокритицизм (Авенариус) под общим названием «новейшая философия естествознания XX века». Основное внимание махистами уделялось объяснению «физических» и «психических» элементов мира в опыте людей, а также «совершенствованию «позитивного» языка науки. Авенариус пытался построить новую философию как строгую и точную науку, подобную физике, химии и другим конкретным наукам, обосновывая философию как метод экономии мышления, наименьшей траты сил. Мах больше внимания уделял освобождению естественных наук от метафизической, умозрительно-логической философии.
Немного позже русский ученый В. И. Вернадский писал: “Можно сказать, что логики естествознания нет” и сам уже сделал наброски к своей ненаписанной работе. “Логика должна дать нам возможность правильно делать выводы - не только в обыденной жизни, в общении с людьми, но и в научной и технической работе, когда мы сталкиваемся не с умами людей, а с естественными телами природы…” (В . И. Вернадский. Размышления натуралиста. О логике естествознания. Наука, М., 1977 г. стр. 144).
И действительно, в современных науках нет теорий этики, теории познания и даже теории истины. Самая популярная конвенциональная концепция истины – сговор авторитетных ученых мужей для признания какого-то мнения общезначимым. Для наук и жизни действительно нужна была другая логика, которую мы называем законы моделирования объемных представлений на основе тождества мышления и деятельности. Эти законы моделирования качества были созданы Гегелем (Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770— 1831 годы жизни)). Смысл этой теории познания в следующем: «Наличие тождества между мышлением и бытием позволяет организовать познание бытия через законы мышления».
che писал(а):Что касается тезиса о "тождестве между мышлением и бытием", то это не идеализм даже, а самый настоящий солипсизм: "Всё что я намыслил, лёжа на диване -- это и есть Бытие"

Тождество между мышлением. деятельностью и бытием возможно на основе подобия. То есть в основе позитивистких наук объемная теория множеств, объемное моделирование качества. Наличие деятельности не позволяет "намыслить" лежа на диване. Деятельность определяет и выборку бытия и мышления. И тд. Я понимаю, слова знакомы, а смысл разный при наличии деятельности.
Николай Мигашкин
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 12:20
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#7  Сообщение che » 16 ноя 2014, 13:04

Николай Мигашкин писал(а):в современных науках нет теорий этики, теории познания и даже теории истины
Есть, просто Вы не там их ищете. Эти теории не из области фундаментальных суждений, а из тех Теорий, которые посвящены узкому классу естественных предметов -- разумным субъектам. Этика изучает грызню субъектов за обладание жизненными ресурсами. Гносеология упорядочивает способы познания. Что же касается теории истины, то это название ни к чему так не подходит , как к логике.
Николай Мигашкин писал(а):Самая популярная конвенциональная концепция истины – сговор авторитетных ученых мужей
Такая концепция действительно популярна среди тех, кому по той или иной причине отказали в доп.пайке, положенном учёным мужам. А среди тех, кому не отказали, популярна концепция, что критерий истины -- практика.
Николай Мигашкин писал(а):Тождество между мышлением. деятельностью и бытием возможно на основе подобия.
На основе подобия возможно подобие. Согласитесь -- подобие и тождество не одно и то же. Бытие нам доступно постольку субъект, как и всё живое, осуществляет деятельность, как витальную необходимость. А мышление -- один из, наиболее совершенный инструмент деятельности, сущность которого в создании модели Бытия. Модель подобна моделируемому, но никогда ему не тождественна, не может и не должна быть тождественной.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#8  Сообщение Николай Мигашкин » 18 ноя 2014, 08:10

che писал(а): А среди тех, кому не отказали, популярна концепция, что критерий истины -- практика.

Конечно , опыт великий критерий и основанная на нем логика. На каждое Да можно сказать Нет. Любое вырванное единичное обладает неопределенностью. Двоичность способа познания Да-Нет, 1-0, больше-меньше и тд не позволяет создать даже плохонькую систему. За пределами индивидуального сознания. Оно является системообразующим фактором. В позитивистких науках целое, объем, качество моделируются с помощью троичного кода АВС "знак-значение-смысл", "знания-умения - навык" и тд.. Подобие существует между типичными объемам, а тождество между этапами мышления и деятельности и втянутого в этот процесс бытия. Это этапы по которым Абсолютная Идея находится в вечном самопознании самой себя:целое (как бытие) -количество - качество - внутренние рессурсы - внешняя обусловленность (борьба между ними ЗБиЕП) - мера - обратная связь закон отрицания отрицания. На сайте нормативная психология kamerton2.com эти закономерности даны подробнее. Если кому-то интересно
Николай Мигашкин
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 12:20
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#9  Сообщение che » 18 ноя 2014, 09:31

Николай Мигашкин писал(а):На каждое Да можно сказать Нет
Мы живём в свободной стране -- говорить можно что угодно. И не каждом парекрёстке Вы можете повернуть , как направо, так и налево -- но придёте в разные места. Что хотите получить? Что готовы потерять? Решайте сами...
Николай Мигашкин писал(а):Двоичность способа познания Да-Нет, 1-0, больше-меньше и тд не позволяет создать даже плохонькую систему
способ познания не двоичен... Метод Больцано-Вейерштрасса -- только один из приёмов анализа. В начале находится простое накопление актуальных фактов, далее происходит приведение этого первичного знания в систему путём разбиения на группы по сходству-различию. А где время находится и что делает Абсолютная Идея? Да спрятавшись в кусты усердно познаёт сама себя!
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Теория истины

Комментарий теории:#10  Сообщение Николай Мигашкин » 18 ноя 2014, 15:32

che писал(а):способ познания не двоичен... Метод Больцано-Вейерштрасса -- только один из приёмов анализа. В начале находится простое накопление актуальных фактов, далее происходит приведение этого первичного знания в систему путём разбиения на группы по сходству-различию. А где время находится и что делает Абсолютная Идея? Да спрятавшись в кусты усердно познаёт сама себя!


Индуктивный способ познания, формальная логика и все способы анализа не позволяю создать представление о качестве. Количество не перерастает в качество. которое имеет свою меру и норму существования. Теория истины в этой сфере. Это дедуктивный способ познания. - качество моделируется. Абсалютная идей познает норму качества. Кстати есть теория принятия решения, она осуществляется по этим же этапам "реагирование-познание-адаптация-внутренние ресурсы-внешние воозможности (ЗБиЕП) -решение, которое уточняется через обратную связь на каждом этапе.
Николай Мигашкин
 
Сообщений: 837
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 12:20
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron