О нашем отношении к математическим формулам

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#21  Сообщение Сергей Заикин » 02 июл 2024, 11:31

ssv писал(а):Как количество переходит в качество, так и качество переходит в количество.

В природе такой операции, как количество "переходит" в качество, или наоборот - не существует. Это Ваша неудачная выдумка.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый Сергей Заикин. Ваших слов о том, что качественные изменения противоречат законам сохранения не обоснованы

Так у меня нет таких слов, которые Вы пишите. У меня написано про количественные изменения, а не качественные, что количественные изменения противоречат законам сохранения.
Читать что ли разучились?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-nashem-otnoshenii-k-matematicheskim-formulam-t6969-20.html">О нашем отношении к математическим формулам</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Сергей Заикин
 
Сообщений: 438
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#22  Сообщение Борис Шевченко » 02 июл 2024, 12:15

Ответ на комментарий №21.
Сергей Заикин писал(а):Так у меня нет таких слов, которые Вы пишите.

Уважаемый Сергей Заикин. Прошу извинить, произошла опечатка. Уже исправил.
«Уважаемый Сергей Заикин. Ваших слов о том, что количественные изменения противоречат законам сохранения не обоснованы, приведите хотя бы один пример несоблюдения ЗСЭ при изменении количества. То, что количество переходит в качество подтверждает вся таблица элементов Менделеева и никто не узрел в ней нарушения ЗСЭ.» С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 29144
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#23  Сообщение Сергей Заикин » 02 июл 2024, 13:31

Борис Шевченко писал(а):Уважаемый Сергей Заикин. Ваших слов о том, что количественные изменения противоречат законам сохранения не обоснованы, при-ведите хотя бы один пример несоблюдения ЗСЭ при изменении количества. То, что количество переходит в качество подтверждает вся таблица элементов Менделеева и никто не узрел в ней нарушения ЗСЭ.

Законы сохранения (не обязательно энергии) говорят, что если где-то что-то убавилось, то в другом месте прибавилось. Это означает, что количественные изменения не происходят беспричинно.
А в философском законе перехода количества в качество подразумевается мысленное, тем самым, беспричинное количественное изменение приводящее к изменению качества.
Ваш пример в виде таблицы элементов Менделеева является достаточно наглядным примером, подтверждающим мои высказывания.
В таблице Менделеева есть всего лишь фиксация количественных характеристик химических элементов, но нет самих изменений этих количественных характеристик. Все изменения, подтверждающие философский принцип, оказываются всего лишь мысленными, в реальности атом, например, кислорода не изменяется в атом хлора или другой атом.
В реальности изменения количественных характеристик атомов естественно могут происходить, но по законам Ломоносова - если где-то убавилось, то где-то добавилось. Если в химическом элементе появился дополнительный протон, то он откуда-то взялся, появился в результате некой (нехимической) реакции, которая в таблице не указана.

Учитывая отмеченную неувязку диалектического принципа с реальностью, предлагается другой подход:
В природе качественное преобразование приводит к изменению количественных характеристик исходного и конечного материала.
В новом подходе
- меняются причинно-следственные отношения: качественные преобразования становятся причиной, а количественные изменения - следствием.
- Качественные изменения меняют название и именуются уже качественными преобразованиями
- Количественные изменения перестают быть только мысленными, они приобретают вполне реальное осуществление.
- качественное преобразование системы представляет собой изменение структуры связей между элементами системы или переход элементом границы системы. Тем самым, диалектическое единство заменяется на реальное соЕДИНЕНИЕ.
- изменение структуры связей между элементами системы изменяет саму системы и ее характеристики и свойства.
- новый подход закладывается в основу теории технологий, каждая операция технологий описывается "формулой": вход-операция-выход.
- сама технология становится совокупностью операций и дополняет математику, как более широкая концепция, включающая не только количественные соотношения, но и качественные преобразования.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 438
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#24  Сообщение tolian » 03 июл 2024, 00:05

Ответ Б. Шевченко Вот Вы пишите "...меня не интересует принимались ли эти законы и проводились ли эти эксперименты с постановкой вопроса если". "ЕСЛИ" это не вопрос, это - условие, при котором создается теория, или проводится эксперимент. Его, видите ли не интересует, а неплохо было бы поинтересоваться. Узнаю типичный ход мыслей идеалиста в науке.
Вот, например, при каких обязательных "если" создавалась математика? 1-е "если", если пространство однородно и изотропно. 2-е "если", если времени не существует, а движение, однако, существует. 1-е если весьма точно выполняется в природе, и математики не замедлили вставить это если в свою науку. А вот второе "если" вообще не существует в природе (время существует). Однако, в реальном мире это 2-е если весьма точно отражается на наших концепциях, однако, ТОЛЬКО ПРИ МАЛЫХ ПО СРАВНЕНИЮ СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА, СКОРОСТЯХ ИССЛЕДУЕМЫХ НАМИ ОБЪЕКТОВ. Уберите эти два если из математики (которой Вы так любите пользоваться) и она рухнет. Понадобится совсем другая математика. А такая (другая) найдется. Увы, пока нет!
Зря Вы все же затеяли этот спор. Вас видите ли "не интересует". А почему Вас вообще что-либо интересует? Вот Вы говорите "энергия основа всего". Оригинально, конечно. Да вот только многих сразу заинтересует: "А сколько тогда джоулей содержится в одном метре, в одном радиане, в одной секунде"? И так далее.

Добавлено спустя 59 минут 3 секунды:
Ответ Сергею Заикину. Вот Вы пишите "закон перехода количества в качество проистекает из диалектики Гегеля". Ну чего только не придумают эти идеалисты, чтобы хоть как-то "замутить" дело. Гегель, как достаточно умный человек, просто подметил этот закон именно в природе (а не от бога) осмыслил его и дал ему формулировку. Более того, вся его диалектика, "подсмотрена им" у природы. Это чисто материалистический подход к делу. Однако декларировал все эти "подсмотры у природы" как некое идеалистическое учение (якобы от какой-то "чистой мысли", не связанной с опытом, типа абсолютной идеи).
Вы к сожалению так и не сдвинулись с места, обсуждая 1-й пункт моей заметки (их там пять). А в самой статье их больше десятка. И все потому, что моя материалистическая позиция в науке Вам "поперек горла". А мне приходит на ум книга Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", буквально вторая строчка этой книги начинается так "...едва ли найдется хоть один современный профессор философии (а также теологии), который бы не занимался прямо или косвенно опровержением материализма. Сотни и тысячи раз объявляли материализм опровергнутым и в сто первый, в тысяча первый раз продолжают опровергать его поныне". В том числе и сейчас, в том числе и Вы.
А Вы заметили, кто ещё наводит критику на мою статью (особо 1-й пункт)? Да все такие же "борцы с материализмом". А материалисты-то с моей работой согласны, все, что там написано, для них "само собой разумеется".
А потому, я вряд ли найду время для того, чтобы обсуждать с Вами Вашу борьбу с материализмом.
tolian
 
Сообщений: 106
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#25  Сообщение Сергей Заикин » 03 июл 2024, 06:59

tolian писал(а):А Вы заметили, кто ещё наводит критику на мою статью?

Нет, я заметил другое - что Вы от рассмотрения явлений природы скатились к "сортировке" позиций своих оппонентов, тем самым, подменили материалистическую проблематику на идеалистическую.
Сергей Заикин
 
Сообщений: 438
Зарегистрирован: 02 окт 2023, 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#26  Сообщение Борис Шевченко » 03 июл 2024, 12:10

Ответ на комментарий №23.
Сергей Заикин писал(а):В таблице Менделеева есть всего лишь фиксация количественных характеристик химических элементов, но нет самих изменений этих количественных характеристик.

Уважаемый Сергей Заикин. В таблице элементов все указано и валентность вещества, и состав – метал, жидкость, газ и т. д. Там конкретно указано состав атомов как по количеству протонов и нейтронов, так и электронов. Если Вы считаете, что что-то пропущено, то можете добавить, это не запрещается.
Сергей Заикин писал(а):В природе качественное преобразование приводит к изменению количественных характеристик исходного и конечного материала.

Что касается перехода качественных характеристик к количественным, то было бы не плохо, что бы Вы привели хотя бы один такой пример для убедительности такого утверждения. А остальное, это непригодные для практического применения философские раз-суждения. С уважением, Борис.

Добавлено спустя 26 минут 34 секунды:
Ответ на комментарий №24.
tolian писал(а):Зря Вы все же затеяли этот спор. Вас видите ли "не интересует". А почему Вас вообще что-либо интересует?

Уважаемый tolian. Я никогда, ни с кем не спорю, я просто отстаиваю свою точку зрения по конкретному вопросу.
А что меня больше всего интересует так это элементарные частицы и зарядовое взаимодействие. Поэтому, для выяснения позиции по этому вопросу, я использую не «если бы, да кабы», а уже устоявшиеся и апробированные законы физики и результаты экспериментов, а как они добывались с «если» или без «если», я уже говорил, меня этот вопрос не интересует.
Если Вы не со-гласны с моими утверждениями по образованию первичного вещества – Э-Пары или энергетических зарядов, высказывайте свою позицию, будем дискутировать. С уважением, Борис
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 29144
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#27  Сообщение tolian » 05 июл 2024, 00:28

Ответ С. Заикину. Умение что-то "замечать, подмечать" является важнейшим свойством мыслящего мозга человека. И это умение является вторичным по отношению к материи. Сначала была материя из которой и был создан (природой) наш мозг, и только потом появилось умение, у этого мозга что-то "замечать". Так что ничего в материализме я не подменял. А вот Гегель объявил такое умение мозга первичным. У него, видите ли, такое умение мозга вовсе не обязано своим появлением сначала материи (а только потом мозга, генерирующего мысль). И у Вас похоже с Гегелем полное согласие. Вы тянете нас назад к 1710 году (учение идеалиста Беркли). А чего ещё можно ожидать от идеалистов?

Добавлено спустя 35 минут 1 секунду:
Ответ Б. Шевченко. Вот Вы пишите "я никогда ни с кем не спорю, я просто отстаиваю свою точку зрения по конкретному вопросу". А по мне, например, "спорить" и "отстаивать свою точку зрения" с логической стороны есть одно и то же. И такие вот "словосочетания" Вы отказываетесь называть "игрой в слова"? Ну что ж, воля Ваша.
А дискуссия по Э - Парам и энергетическим зарядам имеет весьма отдаленное отношение к теме моей и заметки и статьи. А тогда как Вас "угораздило вклиниться" в эту тему? Ума не приложу. Но все же замечу, что Вам вряд ли удастся ВНЯТНО объяснить, что Вы понимаете под Э - Парой или энергетическим зарядом. Скорее всего, такое "объяснение" будет являться очередной "игрой в слова", которую Вы откажетесь называть (воля Ваша) "игрой в слова".
tolian
 
Сообщений: 106
Зарегистрирован: 28 апр 2021, 23:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#28  Сообщение Борис Шевченко » 08 авг 2024, 09:12

Ответ на комментарий №27.
tolian писал(а): Но все же замечу, что Вам вряд ли удастся ВНЯТНО объяснить, что Вы понимаете под Э - Парой или энергетическим зарядом. Скорее всего, такое "объяснение" будет являться очередной "игрой в слова", которую Вы откажетесь называть (воля Ваша) "игрой в слова".

Уважаемый tolian. О какой игре слов Вы говорите, если в своем комментарии я привожу математические (количе-ственные параметры) образования Э-П пары в соответствии с законом Дирака и закона сохранения энергии из ЭМ энергии поля физ. вакуума образованной его ЭМ свойствами – F=- f=1/√ε‧μ‧λ²=1/√8,85·10⁻¹⁴×1,257‧10⁻⁸×5,885‧10⁻²⁰=1,235‧10²⁰ Гц с энергией равной - Е₀=hc/λ=8,1867‧10⁻⁷ эрг. и скоростью распространения этой энергии равной - с=1/√ε‧μ=1/√8,85·10⁻¹⁴×1,257‧10⁻⁸=2,998‧10¹⁰ см/сек, а также временем образования этой энергии равной - Т₀=1/f=8,09‧10⁻²¹ сек.
Используя уравнение Дирака – Е=±√{(mc²)²+(pc²)²}, но используя в нем энергию полуволн стоячей волны, образованной двумя фотонами полученными из энергии поля физ. вакуума получим:
Из энергии положительной полуволны стоячей волны для позитрона через выражение - Е₊=√{(hc/λ₁₁)²+(hc/λ₁₂)²}=8,186‧10⁻⁷ эрг.
Из энергии отрицательной полуволны стоячей волны для электрона через выражение - Е₋=√{(hc/λ₂₁)²+(hc/λ₂₂)²}=8,1867‧10⁻⁷ эрг.
Это и есть две частицы первичного вещества позитрон и электрон, которые представляют собой сферическое образование внутри которых образовались из их энергий энергетические заряды, но с разными знаками:
qᵣₚ=±√mc²‧rᵣₚ=±√5,53‧10⁻⁶²=2,35‧10⁻³¹ г¹⸍²·см³⸍²‧сек‧10⁻¹,
qₑ =±√mc²‧r₀=±√23,07‧10⁻²⁰=4,803‧10⁻¹⁰ г¹⸍²·см³⸍²‧сек‧10⁻¹,
qₑₘ =√mc²‧λ=√1,985‧10⁻¹⁶=1,41‧10⁻⁸ г¹⸍²·см³⸍²‧ сек‧10⁻¹.
Которые являются основой всех их фундаментальных взаимодействий, так как других источников взаимодействия в Природе просто нет. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 29144
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#29  Сообщение Валерий Пивоваров » 09 авг 2024, 05:50

tolian писал(а):Физик-теоретик не может обойтись без формул

Формулы пишут математики, а физики пользуются уравнениями, которые отличаются от формул тем, что опираются на физический смысл.
Нам всем следует всегда помнить, что ФИЗИКА изучает законы Природы. Это не придуманные человеком законы, ибо их создала сама Природа, а человек их только открывает. Именно поэтому ФИЗИКА является наукой о Природе.
А математика – это плод человеческого творчества. Физик использует её, как великолепный инструмент для проверки собственных идей. Поэтому и должен знать высшую математику в совершенстве,
Если в результате этой проверки получен достойный физический смысл, то объяснить ВНЯТНО этот смысл физик может и без высшей математики на базе обычной алгебры, понятной даже школьнику.
А заслуга математиков в том, что они обеспечивают развитие математики и тем самым облегчают деятельность ФИЗИКАМ. Но, беда, если математик (и уповающий только на математику физико-математик) вторгается в ФИЗИКУ с помощью собственных математических моделей, превращая её в бессмысленную и малопонятную науку.
Во-первых, математик считает, чем сложнее его математическая модель, тем она правильнее, а он сам – гениальнее, ибо не знает Святое Правило, что Истина заключается в простоте. Не зря над входом в физическую аудиторию Гёттингенского университета большими ЗОЛОТЫМИ буквами начертан девиз: «Simplex sigillum veri» (Простота – печать Истины).
Во-вторых, математик даже не догадывается, что основой Истины в ФИЗИКЕ является ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. Поэтому без высшей математики он ничего никому (даже сам себе) объяснить не может. Физико-математики поступают либо так, либо этак в зависимости от того, к чему они ближе - к физике или математике. Подробнее об этом в популярной форме здесь: https://www.youtube.com/watch?v=LLUpr9207RU
Валерий Пивоваров
 
Сообщений: 1114
Зарегистрирован: 23 июл 2024, 06:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: О нашем отношении к математическим формулам

Комментарий теории:#30  Сообщение Борис Шевченко » 09 авг 2024, 09:50

Ответ на комментарий №29.
Валерий Пивоваров писал(а):математик даже не догадывается, что основой Истины в ФИЗИКЕ является ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ.

Уважаемы Валерий Пивоваров. По многим вопросам с Вами можно согласиться. Я также считаю, что основой познания в физике, Является определение физического смысла конкретного процесса.
Но Ваше отношение к СТО мне не понятно. Вы вероятно согласитесь со мной, что в Мире все относительно, а это связано с тем, что мы не имеем абсолютного репера, т. е. точки относительно которой мы могли бы определять все процессы, связанные с движением в Природе. Поэтому СТО и дает на дает нам свою систему отсчета. В нашем Мире только две скорости являются абсолютными, это скорость распространения ЭМ энергии, которая жестко связана с ЭМ свойствами поля физ. вакуума и определяется как:
с=1/√ε‧μ=1/√8,85·10⁻¹⁴×1,257‧10⁻⁸=2,998‧10¹⁰ см/сек, а также скорость вращения - v = ωr, у которой имеется собственная точка отсчета, т. е. ось вращения.
Если бы мы не приняли СТО, то никогда бы не могли определить скорость движения ни одного движущегося предмета. Но если Вы знаете какой-то другой способ, поделитесь. Я только не согласен с некоторой интерпретацией понимания СТО, касающееся зависимости параметров движущихся тел от скорости их движения. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 29144
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: avtor7777777, Еновик и гости: 3