О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#11  Сообщение Борис Шевченко » 15 авг 2025, 11:58

Ответ на комментарий №10.
Ронвилс писал(а):Меня интересует вопрос "локальности-нелокальности" такого сильного взаимодействия, которое описывается тривиальной формулой Кулона.

Уважаемый Ронвилс. Если бы Вы хорошо учились в школе, то знали бы, что все действия квантуются найденным Планком минимальным квантом действия - h₀=E₀·Т₀=8,1868·10⁻⁷×8,09·10⁻²¹=6,626·10⁻²⁷ г‧см²/сек. А энергетические поля квантуются найденными мною в ЗВТ Ньютона энергетическими зарядами:
Для квадрата гравитационных зарядов - q ᵣₚ² =Gm²=mc²‧rᵣₚ=(hc/λ)‧rᵣₚ=c⁴‧rᵣₚ‧Λ=5,53‧10⁻⁶² г‧см³/сек².
Для квадрата электрических зарядов - q ₑ² =mc²‧r₀=(hc/λ)‧r₀=c⁴‧r₀‧Λ=23,07‧10⁻²⁰ г‧см³/сек²
Для квадрата электромагнитных зарядов - q ₑₘ² =mc²‧λ=hc=c⁴‧λ‧Λ=1,985‧10⁻¹⁶ г‧см³/сек².
Которые и явились основными и единственными источниками всех фундаментальных взаимодействий.
Поэтому именно они переводят «нелокальное в локальное», а не Ваше пространство. Пространство появляется только после появления вещества, как наше субъективное представление о месте нахождении материального образования в среде его обитания. А остальное я Вам уже все подробно объяснил. Вы или не хотите все это понять, Так как Вас устраивает пространство. Или у Вас не хватает знаний физики, чтобы все это понять. С уважением, Борис.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/o-tak-nazivaemih-perenoschikah-vzaimodeystviya-t7223-10.html">О так называемых "переносчиках взаимодействия"</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30970
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#12  Сообщение Ронвилс » 16 авг 2025, 00:00

Боже мой! Почему приходится в сотый раз выслушивать бред, не имеющий ни какого отношения к вопросу?
Еще раз повторяю конкретный вопрос: Взаимодействие, так или иначе описываемое Кулоновским законом (хотя есть и "энергетические" интерпретации), носит нелокальный характер (то есть, вне зависимости от расстояния между заряженными частицами и их движения, частицы взаимодействуют сразу и любые изменения расстояния сразу изменяют взаимодействие)? Или они взаимодействуют с учетом времени, необходимого для того, что бы любое изменение взаимного положения отразилось на конкретной величине и направлении (это важно!) конкретного взаимодействия?
Ронвилс
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#13  Сообщение bocharov » 16 авг 2025, 10:01

Ронвилс писал(а):Еще раз повторяю конкретный вопрос: Взаимодействие, так или иначе описываемое Кулоновским законом (хотя есть и "энергетические" интерпретации), носит нелокальный характер (то есть, вне зависимости от расстояния между заряженными частицами и их движения, частицы взаимодействуют сразу и любые изменения расстояния сразу изменяют взаимодействие)? Или они взаимодействуют с учетом времени, необходимого для того, что бы любое изменение взаимного положения отразилось на конкретной величине и направлении (это важно!) конкретного взаимодействия?
История этого вопроса тянется со времени опубликования Ньютоном, своих законов. Дело в том что второй закон не делает различие между действием на расстоянии и контактным действием, всё объясняется силами, независимо от их происхождения. Ну с контактным действием всё понятно и наглядно, а вот с действием на расстоянии(ЗВТ) ничего не понятно(дальнодействие). Похожая ситуация сложилась и в результате формулирования Кулоном своих законов(но он также как и Ньютон объяснений не давал). Ситуация изменилась после обобщения опытов с электричеством(Био-Савара, Фарадея, Кулона) Максвеллом, и введением им понятия "тока смещения". Получалось, что э.м. взаимодействие распространяется со скоростью света в вакууме "С"(при этом неявно подразумевалось наличие Эфира). После этого был опыт Майкельсона-Морли, не обнаруживший неподвижный эфир, затем Пуанкаре и Лоренц сформулировали преобразования(ПЛ), и наконец на их основе появилась СТО, автор которых пришёл к выводу: "никакой сигнал, никакое воздействие тел друг на друга не могут распространятся со скоростью превышающей "С", это утверждение и закрепилось в физике(локальное взаимодействие).
Затем, после появления Квантовой механики, и представления фотона как свободной частицы, появилось понятие "обменное взаимодействие" как продолжение локального взаимодействия(своеобразный принцип).
Но проблема с гравитацией так и остаётся нерешённой(предлагаются волновые решения, или тот же "гравитон", н т.д. , но пока как гипотезы).
bocharov
 
Сообщений: 6172
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#14  Сообщение Борис Шевченко » 16 авг 2025, 11:01

Ответ на комментарий №12.
Ронвилс писал(а):Еще раз повторяю конкретный вопрос: Взаимодействие, так или иначе описываемое Кулоновским законом (хотя есть и "энергетические" интерпретации), носит нелокальный характер (то есть, вне зависимости от расстояния между заряженными частицами и их движения, частицы взаимодействуют сразу и любые изменения расстояния сразу изменяют взаимодействие)?

Уважаемый Ронвилс. Вы сами хотя бы понимаете, что Вы спрашиваете? все тела взаимодействуют между собой только энергетическими зардами и ни чем больше. Знасит только это и определяет такое взаимодействие энергетическим.
Как пример, взаимодействие двух электронов на расстоянии его классического радиуса – Е=q²/r=23,07·10⁻²⁰/2,426·10⁻¹⁰=9.509·10⁻¹⁰ г‧см³/сек². А если теперь еще раз разделим эту энергию, на то же расстояние, то получим силу взаимодействия двух электронов – F=E/r=9.509·10⁻¹⁰/2,426·10⁻¹⁰=3,92 г‧см/сек². Именно таким образом Кулон получил уравнение Ньютона по определению силы, так как числитель ЗВТ равен квадрату гравитационных зарядов, - Gm²=qᵣₚ². Можете сами проверить.
bocharov писал(а):Или они взаимодействуют с учетом времени, необходимого для того, что бы любое изменение взаимного положения отразилось на конкретной величине и направлении (это важно!) конкретного взаимодействия?

Не ужели трудно догадаться, что сами взаимодействия осуществляются со скоростью распространения их взаимодействующих энергий. А ускорение движения взаимодействующих тел определяется силой взаимодействия тел. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30970
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#15  Сообщение bocharov » 16 авг 2025, 12:46

Борис Шевченко писал(а):Не ужели трудно догадаться, что сами взаимодействия осуществляются со скоростью распространения их взаимодействующих энергий.
Борис, неужели трудно быть внимательней. Цитата на которую ты отвечаешь не моя(да и ответ в твоём стиле- типа "каша").
bocharov
 
Сообщений: 6172
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 10:03
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#16  Сообщение Ронвилс » 17 авг 2025, 00:02

Борис Шевченко писал(а):сами взаимодействия осуществляются со скоростью распространения их взаимодействующих энергий

Как "распространяющаяся энергия" учитывает изменение положения частицы, параметры которой и определяют эту самую "энергию"? Причем, эта "энергия" обусловлена и самими "энергетическими зарядами" частицы (ее, так сказать, внутренние параметры), и ее положением. Вы, Борис, вместо того, что бы бездумно везде совать свои формулы (которые сами по себе, естественно, имеют определенный смысл), как следует напрягли свои мыслительные способности и как следует подумали над тем, о чем вас спрашивают.
Немного о так называемых "опытов с эфиром". Естественно, такой субстанции, которую связывали с т. н. "абсолютным пространством", не существует. По крайней мере, в том представлении, какое было ей определено. Но, вместо того, что бы сгоряча придумывать мудреные схемы с гипотетическим и противоречивым "пространством-временем", можно было бы подумать о другой схеме построения пространства. К примеру - четкая и взаимосвязанная система "локальных пространств", связанных с материальными объектами, которые могут излучать "кванты электромагнитных излучений".
Можно было бы подумать и о "квантах излучения" не как о реальных частицах, а как о специально организованных "информационных сигналах", осуществляющих специфичное взаимодействие между "материальными частицами".
Вообще, это сложная тема и мы ее пока не обсуждаем. Речь пока вот о чем. Если взаимодействие осуществляется только посредством специфических, но все же материальных частиц, то часть проблем это снимает. В данном локальном процессе произошло рождение "частицы-переносчика" и она начала свое путешествие по ... у меня это (так или иначе) ассоциируется с пространством (хотя я его понимаю очень специфично). Этому переносчику переданы и импульс, и какая-то энергия. Далее он может путешествовать сколь угодно долго, пока где-то не произойдет вполне проявленное взаимодействие с этим переносчиком. И в этом месте вновь произойдет обмен и импульсом, и энергией.
Но, когда речь заходит о гравитационном и Кулоновом взаимодействиях, то тут просто "материальными переносчиками" не отделаешься. Я не случайно выделил отдельно "Кулоновое" взаимодействие. То, что рождается как следствие динамики перемещения заряженных частиц, намного слабее этого взаимодействия. В нерелятивистской области данные величины разнятся кардинально. Ведь не случайно можно спокойно посчитать энергию ядерного распада расчетом разлетающихся осколков ядра именно за счет Кулонового взаимодействия.
Когда речь заходит о очень сосредоточенном процессе, то можно формально привести все к данному локальному процессу. Но, Кулоновское взаимодействие весьма ощутимо и на приличном расстоянии. Причем, если при взаимодействии посредством "кванта электромагнитного излучения" выпущенный квант летит себе и может попасть в далеко расположенный элемент, а может и не попасть. Для Кулоновского взаимодействия (как и для гравитационного) такое не проходит. Буквально все окружающие частицы и тела (для Кулоновского, правда, именно заряженные тела) обязательно взаимодействуют с данным зарядом. Будет их квинтиллионы, они все и провзаимодействуют. Где вы возьмете столько частиц-переносчиков и сколько энергии в них впихнете? Или у вас все эти частицы сплошь "виртуальные"?
Ронвилс
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#17  Сообщение Борис Шевченко » 17 авг 2025, 09:35

Ответ на комментарий №16.
Ронвилс писал(а):Как "распространяющаяся энергия" учитывает изменение положения частицы, параметры которой и определяют эту самую "энергию"?

Уважаемый Ронвилс. Я уже неоднократно объяснял, что частица чувствует поле через потенциалы этого поля. если потенциалы поля возле частицы поменялись, то частица начнет двигаться в сторону большего потенциала, так как разность потенциалов образует напряженность в этом месте поля, сила которой и начнет двигать частицу в сторону большего потенциала. Поэтому нет ни Кулоновского, ни Ньютоновского взаимодействия, а есть энергетическое взаимодействие, осуществляемое энергетическими зарядами тел. Если мне не верите спросите у частиц.
Ронвилс писал(а):Можно было бы подумать и о "квантах излучения" не как о реальных частицах, а как о специально организованных "информационных сигналах", осуществляющих специфичное взаимодействие между "материальными частицами".

Так в чем проблема, подумайте о ней и решите. А когда решите поделитесь с нами. Я же поделился с Вами решением моих проблем с гравитацией и энергетическими зарядами. Вы, наверное, понимаете, что гвозди забивать гораздо легче, чем вытаскивать. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30970
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#18  Сообщение Ронвилс » 17 авг 2025, 16:13

Борис Шевченко писал(а):частица чувствует поле через потенциалы этого поля. если потенциалы поля возле частицы поменялись, то частица начнет двигаться в сторону большего потенциала

То есть, в данном случае, фактически утверждается принцип "нелокальности". В принципе, вполне законно, как бы ни противились сторонники "дальнодействия". Но, беда в том, что такое "поле с потенциалами" является тогда бесконечно сложным образованием. Своего рода - "мешок фокусника", из которого всегда можно вытащить все для объяснения. Вся "материальная субстанция" пространства Метагалактики огромна. И в каждой ее точке все моментально на все реагирует, все "пересчитывается" при каждом изменении в любой части этого ... "континуума".
Я исхожу из "информационного" принципа. Каждое движение, каждая передача информации в любой структурный элемент, должна иметь четкий алгоритм, описывающий все взаимозависимые элементы. Исходить из некоего "чудесного принципа" и соответствующей субстанции, которые моментально везде организуют все необходимые условия и не дает нарушиться ни одной симметрии, ни одному закону сохранения, не считается с немыслимой сложностью организовать такой процесс в "информационном" плане. Это не решение, это поиск некого "святого Грааля".
На счет конкретных алгоритмов - все нормально. Но, выдавать их здесь я пока не спешу. Во-первых, это не мой компьютер и я нахожусь на чужой территории. Не получается вставка формул и схем. А без них многое очень и очень трудно сказать. Да и потом, у меня очень специфичный подход. Просто дать достаточно пространную формулу и схему, в которую входят параметры, которые ранее мало кто использовал (и в другом ключе), вызовет непонимание даже в том случае, если она будет математически безупречной.
Пока я пытаюсь прозондировать самые ключевые позиции, на которые просто нужно дать обычные, вразумительные, ответы. Есть множество конкретных "материальных образований", которые мы выделили как некие "первокирпичики" (материальные частицы). Они имеют определенные "внутренние" параметры и расположены в чем-то и как-то, что влияет самим их положением на результаты взаимодействия. Называйте это как хотите: пространство, поле, ... Так или иначе, а эти "первокирпичики" разделены между собой и пространственно, и по времени. Если это статическая система и ничто ни куда не движется (просто все замерло и все), то ни расстояние, ни время на распределение сил взаимодействия не оказывает влияние. Влияет только текущее состояние их "внутренних параметров". Они когда-то образовались, как-то распределились и действуют. Но, если все движется, постоянно меняются расстояния и взаимные направления, то это не может не влиять на результаты картины взаимодействия. Если принять концепцию "дальнодействия", то вопросов не возникает. Любое изменение положения тут же меняет глобальную картину и образует другой рисунок взаимодействия. Если речь идет о физических "переносчиках взаимодействия", то и тут проблем нет. Они все по локальным местам и организуют. А вот при концепции "близкодействия" сразу возникает куча вопросов. Давайте хоть как-то постараемся разобраться с ними.
Ронвилс
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 09:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#19  Сообщение Борис Шевченко » 19 авг 2025, 11:49

Ответ на комментарий №18.
Ронвилс писал(а):А вот при концепции "близкодействия" сразу возникает куча вопросов. Давайте хоть как-то постараемся разобраться с ними.

Уважаемый Ронвилс. чего Вам далась эта локальность и не локальность. Какую роль она для Вас играет в физике, чтобы понять, чего Вы хотите? С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 30970
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: О так называемых "переносчиках взаимодействия"

Комментарий теории:#20  Сообщение Dimius0 » 19 авг 2025, 22:04

Уважаемый Ронвилс, Ваше сообщение иллюстрирует тот интеллектуальный тупик, в котором находится стандартная физика, и именно те проблемы, для решения которых и была предложена Вихревая Модель Материи-Пространства (ВММП).
Попытка анализа затронутых проблем через призму вихревой модели.
Критика «нелокальности» и «бесконечно сложного поля»
Концепция поля, где потенциалы мгновенно меняются везде, - это «мешок фокусника», требующий бесконечной вычислительной сложности и нарушающий информационные принципы.
Ответ ВММП: Критика абсолютно верна для стандартной интерпретации поля. ВММП снимает эту проблему. Пространство-время - это не абстрактное бесконечно-сложное поле, а квантовый сверхтекучий конденсат (КСБЭ) с конкретными свойствами (Ψ(r,t) = √(ρ(r,t)) e^(iS(r,t)/ℏ)).
Локальность: Вся динамика описывается локальными уравнениями (модифицированное уравнение Гросса-Питаевского) для волновой функции конденсата. Изменения распространяются с конечной скоростью в этой среде.
Сложность: Сложность системы не бесконечна, а определяется ее топологией - количеством и конфигурацией вихрей. Это делает модель вычислимой в принципе, так как число степеней свободы конечно на данном масштабе (Фрактальная иерархия).
Требование «информационного принципа» и «четкого алгоритма»
Тезис : Нужен четкий алгоритм передачи информации, а не «чудесный принцип».
Ответ: ВММП - это и есть такой алгоритм. «Алгоритмом» является динамика вихревых структур в конденсате.
Носитель информации: Информация переносится не абстрактно, а через топологические инварианты вихрей (топологический заряд n, ∮ v_s ⋅ dl = n (h/m)). Это конкретный, алгоритмически проверяемый параметр (Информационные матрицы)
Передача взаимодействия: Взаимодействия (электромагнитное, сильное, слабое) - это не мистическое «чувство поля», а результат фазовых корреляций и геометрического взаимодействия вихрей Например, фотон, это незамкнутая фазовая сингулярность, распространяющаяся в конденсате.
Дилемма «близкодействия и дальнодействия»
Тезис: с «дальнодействием» вопросов нет, но с «близкодействием» возникает «куча вопросов».
Ответ: ВММП снимает эту дихотомию, предлагая третий путь. Это не дальнодействие (ибо нет мгновенности) и не близкодействие в стиле «шариков-переносчиков».
Это топологическое взаимодействие в единой среде. Частица (вихрь) не «чувствует» другую частицу через пустое пространство. Она является неотъемлемой частью самого пространства-конденсата. Изменение в одной точке конденсата (рождение, движение вихря) действительно меняет состояние всей системы, но не мгновенно, а через перестройку локальных фазовых соотношений и градиентов, описываемых уравнениями типа Навье-Стокса для потоков Риччи.
Проблема «первокирпичиков» и их взаимодействия
Тезис: Что это за «кирпичики», как они действуют, расположены и чем на них влияет движение?
Ответ: ВММП дает прямой ответ:
«Первокирпичики»: Это устойчивые вихревые топологические дефекты в конденсате пространства-времени.
Электрон: Вихрь с топологическим зарядом n=1 (∮∇θ⋅dl = 2π).
Протон: Узел из трех вихрей (аналог колец Борромео) с дробным зарядом n=1/3 для каждого (∮∇θ_k⋅dl = 2π/3).
Взаимодействие: Их «внутренние параметры» - это их топологический заряд, момент, геометрия. Взаимодействуют они через:
Возмущение конденсата: Каждый вихрь искажает вокруг себя фазу S и плотность ρ конденсата.
Непосредственное геометрическое взаимодействие: Вихревые нити могут зацепляться, сливаться, раскалываться (что может моделировать реакции распада и рождения частиц).
Влияние движения: Движение вихря - это не движение точки в пустоте, а перестройка конфигурации самого конденсата. Энергия и импульс вихря непосредственно связаны с градиентами фазы (v_s = (ħ/m)∇S).
С Уважением
Аватар пользователя
Dimius0
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 18 май 2015, 20:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Александр Рыбников, Yandex [Bot] и гости: 16