Пропорционально массам.

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#21  Сообщение dreamer » 22 май 2011, 17:07

chichigin писал(а):Поэтому за гравитационную массу тел ( на поверхности Земли)
отвечает реальное взаимодействие масс тел с массой Земли, а за
инертную массу отвечает виртуальное взаимодействие масс тел
с НЕЧТО.
А т.к. при расчете реальных взаимодействий тел всегда используется
инертная масса, которая взаимодействует с НЕЧТО, то это позволяет
не учитывать взаимодействия исследуемых тел с массами окружающих
тел .
Поэтому инертная масса и участвует во втором законе Ньютона.
[/quote]

Уважаемый "chichigin"!Позвольте не согласиться с Вашим мнением,что за инертную массу отвечает виртуальное взаимодействие масс тел с НЕЧТО.Виртуальное взаимодействие обитает в виртуальном мире,а в реальности мы имеем дело с реальными проявлениями феномена инерции и попытаемся найти её причины в реальном мире.Мои соображения по этому вопросу следующие.
Когда мы,находясь на поверхности Земли,приводим в движение тело,приложив к нему силу определенной величины и сообщая ему этим самым определенное ускорение,мы не должны забывать,что мы приводим в движение тело не только как носителя(вместилище) инертной массы,но и как носителя гравитационной массы.Почему проявляется при этом эффект сопротивления действию приложенной силы,который мы воспринимаем как инерцию ?По моему твердому убеждению,где бы то ни было-на поверхности Земли,над поверхностью Земли,в космическом пространстве и всегда на тело оказывает действие силы притяжения со стороны ВСЕХ тел Вселенной.Но движется наше тело под воздействием только той силы,которая имеет наибольшую величину.Я называю такую силу эффективной силой притяжения.Эффективная сила притяжения определяется по оптимизации двух параметров :массы тела,являющегося контрагентом взаимодействия по закону всемирного тяготения и расстояния до этой массы.В результате наше тело движется(с ускорением,естественно) по направлению к ближайшему из массивнейших тел или к массивнейшему из ближайших.
В общем случае это движение является криволинейным(по причине действия остальных,не являющихся эффективными сил притяжения со стороны всех масс Вселенной),хотя силы тяготения являются центральными и действуют по прямой между центрами масс.Такое движение довольно полно описывается словом "падение".Всё,и мы в том числе,участвуем в этом падении.Искусственные спутники Земли приходится периодически "поднимать" на более высокие орбиты,чтобы продлить их работу и отдалить по времени их неминуемое падение на Землю,потому что их движение происходит в довольно густом "бульоне" из пыли и более крупных твердых тел,снижающих скорость ИСЗ. Земля и другие планеты СС тоже падают ,только уже на Солнце.Но более разряженное от помех их движению пространство их орбит и несравнимо с рукотворными кораблями большие массы откладывают их падение на Солнце на очень и очень большой срок.Мы с Вами,любой камень на поверхности Земли тоже падаем к центру массы нашей планеты,только наше падение задержано наличием опоры у нас под ногами:стоит устранить опору,как мы сразу убедимся,что мы падаем.Говорят,оконные стекла утолщаются в своей нижней части со временем-стекло течёт.
Действие силы притяжения Земли на тела на ее поверхности приводит к давлению на опору и уже в зависимости от свойств опоры и геометрии ее внешнего слоя,а не массы опоры зависит величина силы сцепления,трения.В зависимости от характера опоры и порожденных её свойствами величины силы сцепления и проявляется тот факт ,что одно и тоже тело сдвинуть с места значительно легче на льду,чем на песке.Поэтому очень эффективное средство передвижения значительных масс-железная дорога.Оказывается,одной и той же массе придать одно и то же ускорение можно прикладывая различные по величине силы.Таким образом,верно,что F=ma,но не всегда верно,что a=F/m.
По моему мнению,инертная масса вторична,производна от гравитационной массы и проявляется характер инертной массы в случае,когда приложенная сила пытается изменить вектор естественного движения гравитационной массы по направлению или величине ускорения.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/proporcionalno-massam-t1045-20.html">Пропорционально массам.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#22  Сообщение chichigin » 23 май 2011, 04:44

dreamer писал(а):Уважаемый "chichigin"!Позвольте не согласиться с Вашим мнением,что за инертную массу отвечает виртуальное взаимодействие масс тел с НЕЧТО.

Уважаемый dreamer!
Вы не очень внимательно прочитали мое предыдущее сообщение.
Вот цитата.
chichigin писал(а):Извините, но я уже высказывал свою точку зрения
(правда в других темах) и вновь хочу повторить.
Первый закон Ньютона и разделение массы тела на массу
инертную и массу гравитационную мера вынужденная.
Иначе просто невозможно было с помощью математики описывать и
прогнозировать механическое движение тел.


Вы смогли бы рассчитать взаимодействия исследуемых тел на
поверхности Земли, хотя бы приблизительно, с учетом взаимодействия
масс исследуемых тел с массой Земли ?
Как к этому подступиться ?
Возложив ответственность тел за инертность на взаимодействие этих
тел с НЕЧТО, а меру инертности тел возложить на их массу (инертную), Ньютон смог описывать и прогнозировать механическое движение тел.

Но, как всегда бывает, взаимодействие масс тел с НЕЧТО возвели
в АБСОЛЮТ, а отсюда и идет вся неразбериха с понятием масса тела.
Конечно, за инертность тел отвечает взаимодействие масс этих тел
с массами окружающих тел.
Силу этого взаимодействия можно рассчитать по формулам закона
всемирного тяготения.

dreamer писал(а):Оказывается,одной и той же массе придать одно и то же ускорение можно прикладывая различные по величине силы.Таким образом,верно,что F=ma,но не всегда верно,что a=F/m.


Вы уже не первый раз высказываете это свое мнение, а я уже
указывал Вам, что Вы не правы.
Вы смешиваете такие понятия как скорость и ускорение.
Ускорение массы тела возникает только под действием силы на
это тело.
Сила перестала действовать на тело, исчезло ускорение тела.
Одной и той же массе можно придать одну и ту же скорость,
прикладывая различные по величине силы.
Скорость , а не ускорение.

dreamer писал(а):По моему мнению,инертная масса вторична,производна от гравитационной массы и проявляется характер инертной массы в случае,когда приложенная сила пытается изменить вектор естественного движения гравитационной массы по направлению или величине ускорения.


Инертная масса и гравитационная масса - это мера одного и того же
взаимодействия.
Разделение сделано вынужденно.
Расчеты с применением инертной массы позволяют прогнозировать
механическое движение тел, но изменяют реальные взгляды на это
движение.
Ведь взаимодействие масс тел с НЕЧТО не позволяет установить
результирующую силу, которая определяет движение небесных тел,
хотя бы солнечной системы.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#23  Сообщение dreamer » 23 май 2011, 12:06

[quote="chichigin"]


Вы смогли бы рассчитать взаимодействия исследуемых тел на
поверхности Земли, хотя бы приблизительно, с учетом взаимодействия
масс исследуемых тел с массой Земли ?

Уважаемый chichigin !На этот Ваш вопрос легко ответить:нет,не смог бы.Потому что неизвестно,как ведет себя Земля в каждый конкретный момент времени,в каких движениях она участвует одновременно.Это совершенно "открытый" вопрос.

Вы смешиваете такие понятия как скорость и ускорение.

Одной и той же массе можно придать одну и ту же скорость,
прикладывая различные по величине силы.
Скорость , а не ускорение.

Мн непонятна причина возникновения у Вас вывода о том,что я смешиваю понятия скорости и ускорения.Где в пространстве сообщения № 20(равно как и других сообщений) содержится прямое или косвенное указание на этот постыдный факт ? Я многое не знаю,в своих воззрениях на мир заблуждаюсь,в выводах ошибаюсь,но я не настолько безнадежен,чтобы путать понятия скорости и ускорения.
Скорость-синтетическое понятие и ускорение входит составной частью в формулу скорости.Придание телу любой скорости происходит через непременное сообщение ему ускорения.Скорость-это картинка,плод и итог приложения силы к телу и сообщения ему ускорения.И когда я говорю,что одной и той же массе можно придать одно и тоже ускорение,прикладывая различные по величине силы,я имею в виду именно ускорение.Скорость получается одинаковой сама собой,как итог этой операции.


Ведь взаимодействие масс тел с НЕЧТО не позволяет установить
результирующую силу, которая определяет движение небесных тел,
хотя бы солнечной системы.

Тут я с Вами полностью согласен-результирующую силу определить мы не в состоянии.Потому что мы не можем учесть все взаимодействия.Потому что законы Кеплера не отражают реальное движения планет,а являются абстракцией,выдвигающей немыслимые допущения(например,о неподвижности Солнца).
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#24  Сообщение chichigin » 23 май 2011, 15:32

dreamer писал(а):И когда я говорю,что одной и той же массе можно придать одно и тоже ускорение,прикладывая различные по величине силы,я имею в виду именно ускорение.Скорость получается одинаковой сама собой,как итог этой операции.


Уважаемый dreamer!
Покажите пожалуйста в формулах, как у Вас получается одной и той же
массе придать одно и тоже ускорение, прикладывая различные по
величине силы.

dreamer писал(а):Тут я с Вами полностью согласен-результирующую силу определить мы не в состоянии.Потому что мы не можем учесть все взаимодействия.Потому что законы Кеплера не отражают реальное движения планет,а являются абстракцией,выдвигающей немыслимые допущения(например,о неподвижности Солнца).


Но, отбросив второстепенные взаимодействия, установить основное
взаимодействие, за счет которого происходит движение планет в
солнечной системе, возможно ?
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#25  Сообщение dreamer » 23 май 2011, 16:54

chichigin писал(а):Покажите пожалуйста в формулах, как у Вас получается одной и той же
массе придать одно и тоже ускорение, прикладывая различные по
величине силы.



Уважаемый "chichigin"!Формулы не позволяют это делать,но в жизни мы наблюдаем такое явление очень и очень часто:разве Вы одинаковую силу прикладываете,чтобы сдвинуть с места массивный предмет,когда он находится на льду и когда он лежит на песчанном пляже?
По поводу возможности установления основных взаимодействий,за счет которых происходит движение планет Солнечной системы могу сказать,что таковых я вижу два:притяжение планеты Солнцем по закону всемирного тяготения,которое удерживает планету на ее орбите и движение планеты по инерции,вектор которого направлен тангенциально к вектору притяжения со стороны Солнца.О природе силы,сообщившей в свое время орбитальное движение планете,споры не утихают.
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#26  Сообщение chichigin » 24 май 2011, 01:40

dreamer писал(а):Уважаемый "chichigin"!Формулы не позволяют это делать,но в жизни мы наблюдаем такое явление очень и очень часто:разве Вы одинаковую силу прикладываете,чтобы сдвинуть с места массивный предмет,когда он находится на льду и когда он лежит на песчанном пляже?


Уважаемый dreamer !
Если вы не можете доказать свое утверждение формулами: - разными по величине силами телу с одной и той же массой можно придать одно и
тоже ускорение
, то покажите это в цифрах.

dreamer писал(а):По поводу возможности установления основных взаимодействий,за счет которых происходит движение планет Солнечной системы могу сказать,что таковых я вижу два:притяжение планеты Солнцем по закону всемирного тяготения,которое удерживает планету на ее орбите и движение планеты по инерции,вектор которого направлен тангенциально к вектору притяжения со стороны Солнца


Движение по инерции планет:
1) Кинетическая энергия планет во время движения меняется или
постоянна ?
2) Орбиты планет меняются ( если меняются, то в какую сторону )
или постоянны ?
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#27  Сообщение dreamer » 24 май 2011, 16:18

chichigin писал(а):Если вы не можете доказать свое утверждение формулами: - разными по величине силами телу с одной и той же массой можно придать одно и
тоже ускорение
, то покажите это в цифрах.
?


Уважаемый "chichigin" !Мне представляется,что доказывать очевидное,с чем мы постоянно сталкиваемся в жизни,нет необходимости.Очевидное-само себе доказательство.Доказывают неочевидное,и тот,кто сумел сорвать покров неочевидности с явления,доказательствами указывает остальным кратчайший путь к увиденному им.Предоставлять цифры ?Что Вы с ними будете делать ? Примите на веру ? Будете их опровергать ? Но как ?
Второй Ваш вопрос привел меня в состояние,которое классик метко описал как "смятенье чувств". Вы что же,экзаменуете меня на предмет осведомленности об элементарных положениях начал физики ?Вы сами прекрасно знаете и,наверняка лучше меня,что в замкнутых системах суммарная энергия и импульс системы не меняется со временем.Энергия сохраняется,меняются лишь ее носители и форма,в которой она проявляется.
По поводу Вашего вопроса о том,меняются ли и как орбиты планет,могу сказать,что человечество не имеет точной,адекватной и выверенной теории движения планет.Поэтому на Ваш вопрос можно ответить,как говорится,сугубо предположительно.Я,например,предполагаю,и не буду повторяться,в с силу каких причин,что со временем все планеты Солнечной системы закончат свою жизнь в "объятьях" Солнца.
dreamer
 
Сообщений: 4859
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 484 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#28  Сообщение chichigin » 24 май 2011, 17:21

dreamer писал(а):Уважаемый "chichigin" !Мне представляется,что доказывать очевидное,с чем мы постоянно сталкиваемся в жизни,нет необходимости.Очевидное-само себе доказательство.Доказывают неочевидное,и тот,кто сумел сорвать покров неочевидности с явления,доказательствами указывает остальным кратчайший путь к увиденному им.


Уважаемый dreamer !

Ваше "очевидное" - глубокое заблуждение.
Вы все-таки путаетесь в понятиях, хотя даете определение скорости и
ускорения.
dreamer писал(а):Скорость-синтетическое понятие и ускорение входит составной частью в формулу скорости.Придание телу любой скорости происходит через непременное сообщение ему ускорения.Скорость-это картинка,плод и итог приложения силы к телу и сообщения ему ускорения.И когда я говорю,что одной и той же массе можно придать одно и тоже ускорение,прикладывая различные по величине силы,я имею в виду именно ускорение.Скорость получается одинаковой сама собой,как итог этой операции.


Вы не представляете, как можно придать одной и той же массе одно
и тоже ускорение различными по величине силами, иначе бы Вы предоставили описание своего утверждения.
Но разве можно описать то , что в природе не существует и
существовать не может.

Как можно заставить тело постоянной массы двигаться с одинаковым
ускорением, меняя по величине приложенную силу ?

Как можно массе тела придать ускорение кратковременным
воздействием силы ?

Как может тело после прекращения действия силы двигаться с
ускорением, т.е. при движении все время увеличивая скорость ?

dreamer писал(а):Формулы не позволяют это делать,но в жизни мы наблюдаем такое явление очень и очень часто:разве Вы одинаковую силу прикладываете,чтобы сдвинуть с места массивный предмет,когда он находится на льду и когда он лежит на песчанном пляже?


Этот Ваш пример слишком неудачен.
С увеличением силы трения приходится увеличивать силу, чтобы
сдвинуть тело с места, но результирующая сила при этом не меняется,
т.к. ускорение тела не меняется.
Для тела постоянной массы:
а) каждой величине ускорения соответствует своя величина
приложенной силы
б) каждой величине приложенной силы соответствует своя величина
ускорения.

dreamer писал(а):Я,например,предполагаю,и не буду повторяться,в с силу каких причин,что со временем все планеты Солнечной системы закончат свою жизнь в "объятьях" Солнца.


Хорошо, если Вы так считаете.
Но все-таки с силами, ускорением и скоростью постарайтесь
разобраться.
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#29  Сообщение Борис Шевченко » 24 май 2011, 17:58

Уважаемый dreamer
Говоря о массе надо действительно разговор начинать с пространства. По моему убеждению, пространство это поле физического вакуума нулевой энергии. В силу не устойчивости такого состояния в поле могут возникать волновые флуктуации, которые в результате хаотической инфляции могут достигать значительных уровней и в результате образования стоячих волн образовывать такие стабильные частицы как электрон и протон, для простоты показана упрощённая схема. Так как массу любого материального образования в основном определяют нуклоны, то и гравитационное взаимодействие осуществляется между ними. Из чего в таком случае состоит протон? Так как в нашем случае взаимодействовали только два вида энергии, это электромагнитная энергия возбуждения и возбуждённая потенциальная энергия поля физического вакуума, эти энергии и образовали электрический и гравитационный заряды. Гравитационный заряд, если можно так выразиться, представляет собой как бы сгусток потенциальной энергии поля. Если протон в поле находится один, то, как мы можем определить его массу? Самое вероятное это через инерцию. Приложив к нему определённую силу и доведя его ускорение до определённого значения, мы получим соответствующую массу, которая и определяет массу покоя частицы. Поскольку наши заряды образовываются одновременно и существовать один без другого не могут , то напрашивается закон сохранения заряда и массы покоя. В связи с этим задавшись каким то весовым эталоном массы покоя, мы можем при помощи рычажных весов
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31884
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Пропорционально массам.

Комментарий теории:#30  Сообщение chichigin » 25 май 2011, 01:30

Борис Шевченко писал(а):. Если протон в поле находится один, то, как мы можем определить его массу? Самое вероятное это через инерцию. Приложив к нему определённую силу и доведя его ускорение до определённого значения, мы получим соответствующую массу, которая и определяет массу покоя частицы.


Объясните, пожалуйста:
а) каким образом и какую определенную силу Вы можете приложить одиночному протону ?
б) как, прикладывая к телу определенную силу, "доводят"
ускорение этого тела до определенного значения ?

в) как, прикладывая к телу определенную силу и "доведя" это
тело до определенного ускорения, можно получить соответствующую
массу ?
chichigin
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 3064
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 11:11
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7