Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

концепция власти учёных

Новые теории социального развития общества (социальных систем, общностей, групп, личностей).
Правила форума
Научный форум "Социология"

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#21  Сообщение Sapiens70 » 26 мар 2016, 20:52

che писал(а):Эгоизм -- это чисто человеческое качество и заключается оно в сознательном следовании определённой, а именно эгоистичекой, идеологии.

Эгоизм, это не идеология, а линия поведения, любого живого организма, направленная на его выживание. Согласен, у человека в формировании такого поведения участвует сознание, но побудительными мотивами являются те инстинкты, что нам достались от наших животных пращуров. Например, что такое трусость? Это - гипертрофированный инстинкт самосохранения. А, допустим - снобизм, обуславливается теми инстинктами, что отвечают за продолжение рода, так как он возникает в тех случаях когда один индивидуум хочет продемонстрировать своё превосходство над другим. И, таким образом, можно найти изначальные инстинкты, побуждающие любые отрицательные качества человека, и жадность, и наглость, и эгоизм и так далее, а их совокупность, можно назвать эгоизмом.
che писал(а):Особенностью же человека является именно сознательное произвольное поведение, которое мы именуем разумным. Оновные прзнаки отлчающие разум:
1. Способность к произвольному осознанному выбору цели и средств её достижения.
2. Способность создания программ действий в конкретной ситуации.
3. Способность запоминать программы по п.2 и повторно их использовать, передавать такие программы другим особям и заимствовать подобные программы у других особей.

Все перечисленные Вами пункты, на мой взгляд, относятся к такому понятию, как интеллект. У Разума, опять же на мой взгляд, несколько иная функция - это умение формировать свою линию поведения вопреки тем качествам, что побуждаются инстинктами, то есть по сути, это умение управлять своими инстинктами. Вы совершенно правы инстинкты - это:
che писал(а):1. Непроизвольность, жесткость программы исполнения действий.
2. Генетическая предопределённость такой программы.
, направлены они исключительно на выживание, как отдельной особи, так и популяции в целом. Та же самая функция и у интеллекта - улучшение условий выживания. Вся разница в том, что инстинкты - это приспособление к условиям выживания, а интеллект - это изменение этих условий. Интеллектуально развитый человек, но с низким уровнем разумности, при резком ухудшении условий жизни легко "скатывается" до уровня инстинктивного поведения, что практически невозможно при высоком уровне разумности. Чтобы, было понятнее, чем интеллект отличается от разума, можно вспомнить два ярких примера. Это то, как проходил американский эксперимент, если не изменяет память, "Биосфера" он назывался и, как изменилось поведение, казалось бы интеллектуально развитых его участников (все с научными степенями), в условиях дефицита ресурсов. И, другой пример, на мой взгляд проявление высшей степени Разума - это когда в блокадном Ленинграде, сотрудники Вавиловского института умирали от голода, в буквальном смысле сидя на мешках с зерном, сохраняемых в качестве сортовых образцов.
alexandrovod писал(а):che писал(а):
Увы, системы направленные на отбор лучших в конце концов приводят к становлению практики отбора худших.

К сожалению эта истина записана на генетическом уровне всех общественных животных. Альфа особь всегда не терпит потенциальных конкурентов.
С уважением Овод

Дело тут не в генетике и не в том, что выбор делает альфа особь. На самом деле, любое человеческое сообщество, вырабатывает систему взаимоотношений, основанную на тех же принципах, что и эволюция - принципах конкурентной борьбы и, соответственно, побеждает в этой борьбе тот, чьё поведение более инстинктивно. Поэтому мы и видим, что "на верх" выбираются те, кто лучше других сумел приспособится к системе. Кстати, именно это и есть, основная причина, почему нереально внедрить систему отбора по критерию ума. Просто, те кто прошёл отбор по принципу конкуренции, не позволят выстроить какую либо другую систему и даже если сделать это каким либо образом принудительно, такая система всё равно обречена на вырождение, так как подъём в иерархии ведёт к улучшению личных жизненных благ.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/koncepciya-vlasti-uchenih-t2791-20.html">концепция власти учёных</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Sapiens70
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 20:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: концепция власти учёных

Сообщение Рекламкин » 26 мар 2016, 20:52

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#22  Сообщение che » 26 мар 2016, 20:53

alexandrovod писал(а):Альфа особь всегда не терпит потенциальных конкурентов.
Такое устройство стада неверное не закрепилось бы отбором, если бы оно не было лучшим из тех, которые основаны на инстинктах. Человеческое же общество это приводит к вырождению до звериного состояния. Своим развитием человечество обязано некоторому количеству особей способных осознанно и произвольно создавать поведенческие программы. В случае успеха такие модели закрепляются в виде культурных стереотипов. На раннем этапе развития культуры эти стереотипы сормировались в комплекс, именуемый "мораль". Позже социалные идеи отдельных "пророков" закреплялись как религиозные догмы, заповеди и т.п. В Новое время, начиная с эпохи ренесанса начинают формироваться рациональные, основанные на научных представлениях идеологии: гуманизм, либерализм, социализм. Этот процесс ещё в самом начале...
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#23  Сообщение alexandrovod » 26 мар 2016, 22:56

вчера случайно попалась статья - "Обезьяны ругаются матом, делают «пластику», качают права и строят капитализм."
Может ознакомление с ней добавят остроту в эту полезную дискуссию. А пока на денёк я воздержусь.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 2674
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 469 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#24  Сообщение Sapiens70 » 29 мар 2016, 19:40

alexandrovod писал(а):вчера случайно попалась статья - "Обезьяны ругаются матом, делают «пластику», качают права и строят капитализм."

Собственно говоря, данная статья подтверждает то, что мы не очень далеко ушли от наших предков и поведение человека не на много отличается от их инстинктивного поведения. На самом деле, всё что нам не нравится в других, есть в каждом из нас, и все эти вороватые чиновники, наглые полицейские, истеричные учителя, неадекватные врачи, зажравшиеся олигархи, некомпетентные правители, и так далее, к нам не с Луны свалились - это мы с вами и в каждом из нас, в той или иной мере, всё это присутствует, просто таким образом для каждого сложилась своя система взаимоотношений, при которой интересы личные и интересы той системы, в рамках которой человек существует, ставятся выше интересов других людей и общества в целом. Думаю, что основной критерий разумности - способность ставить интересы общества выше своих личных и корпоративных. Для чего, человек, должен уметь управлять теми своими качествами, которые побуждаются инстинктами, а для этого он должен видеть перед собой цель развития общества, то есть для чего мы с Вами вообще существуем на этом свете и ради чего он должен поступиться своими интересами. На мой взгляд, все проблемы нашей цивилизации проистекают из того, что у каждого из нас есть своя, личная цель в жизни, но никто не видит общей. Даже наш президент, видимо изрядно помучавшись, сформулировал в качестве цели - патриотизм, что возможно, в какой-то степени верно на сегодня, но слишком однобоко. Вот, Вы, вроде как интеллектуалы, рассуждаете о несовершенстве этого мира и то как его улучшить, а попробуйте сформулировать такую цель, чтобы она имела смысл её добиваться для всех разумных (или хотя бы немного думающих) жителей нашей планеты.
che писал(а):Своим развитием человечество обязано некоторому количеству особей способных осознанно и произвольно создавать поведенческие программы. В случае успеха такие модели закрепляются в виде культурных стереотипов. На раннем этапе развития культуры эти стереотипы сформировались в комплекс, именуемый "мораль".

Вообще то, такие "поведенческие программы" есть у любого сообщества живых организмов, то есть "мораль" присуща всем в том или ином виде. Даже у нас, у людей, она совершенно разная в различных обществах, у одних убивать себе подобных - это грех, у других, съесть сердце врага своего - это доблесть, или ради "демократии" ухлопать миллионы - это вполне нормально, а приписывать развитие человеческого общества некоторому количеству особей, это, очень "по человечески". Думаю, что "культурные стереотипы" развились постепенно, по мере развития речи и мозга, из тех взаимоотношений в стае, что были у наших предков. Возьмём для примера, хотя бы такое понятие, как "дворянская честь". Оно возникло, скорее всего, из системы взаимоотношений между сильнейшими особями в стае, к которой они постепенно пришли в результате постоянной борьбы за жизнеобеспечивающие ресурсы и возможность продолжения рода, так как, при этой, сложившейся системе, их жизнь стала менее энергозатратна (да и менее травмоопасна).
Sapiens70
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 20:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#25  Сообщение che » 29 мар 2016, 21:42

Sapiens70 писал(а):Думаю, что основной критерий разумности - способность ставить интересы общества выше своих личных и корпоративных.

Эволюция многократно использовала этот сценарий, когда результат достигается максимальным подчинением инивидуального коллективному. Первый (а может и не самый первый?) раз при превращении колонии одноклеточных в многоклеточный организм. Потом были достаточно впечатляющие проекты: пчёлы, муравьи, термиты... Это ли путь развития человечества? Такую идею пытаются насаждать те, кто видит себя превилегированной особью. Но и явные кндидаты в рядовые особи, которым светит лишенные всего в плоть до половой функции, часто с энтузиазмом поддерживают подобные призывы. Психологическая причина этого довольно проста: снятие бремени принятия решений перевешивает для таких все иные потери. Сделка вглядит весьма привлекательной: за чечевичную похлёбку они готовы расстаться не с первородством, а с первородным грехом, который есть познание добра и зла. Это разумно? По-своему да!
Sapiens70 писал(а): Возьмём для примера, хотя бы такое понятие, как "дворянская честь"
Не надо! Что это такое -- смутно представляли сами дворяне, куда ужнам.... Лучше расскажите из каких взаимоотношений в стае "постепенно по мере развития речи" развилась обигатная необходимость прикрывать гениталии от чужого взгляда?
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#26  Сообщение alexandrovod » 29 мар 2016, 23:22

che писал(а): Своим развитием человечество обязано некоторому количеству особей способных осознанно и произвольно создавать поведенческие программы. В случае успеха такие модели закрепляются в виде культурных стереотипов.


Не только это свойственно человеку. Это у всех животных имеющих даже зачатки разума, но наиболее развито и дифференцировано у общественных животных. Альфа особь за привилегию полевеливать и производить больше потомства, несёт обязанность защиты стада в ущерб своему здоровью и новым знаниям. Подчинённые особи для реализации своих амбиций принуждены принимать не стандартные действия, то есть рисковать в выработке новых программ - что подробно описал che.
Но вот у человеческого сообщества эта общественная программа сбилась. Причин этого сбоя множество, но основная по моему мнению - это создание института не непререкаемых норм закреплённых в форме Табу-верований.
с уважением Овод.
alexandrovod
 
Сообщений: 2674
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 469 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#27  Сообщение Sapiens70 » 30 мар 2016, 11:29

che писал(а):Эволюция многократно использовала этот сценарий, когда результат достигается максимальным подчинением индивидуального коллективному.

Вы путаете отказ от личной свободы в пользу коллективных интересов и стремление к общей, удовлетворяющей интересы всех цели.
che писал(а):Психологическая причина этого довольно проста: снятие бремени принятия решений перевешивает для таких все иные потери. Сделка выглядит весьма привлекательной: за чечевичную похлёбку они готовы расстаться не с первородством, а с первородным грехом, который есть познание добра и зла. Это разумно? По-своему да!

Уже писал, что понятие добра и зла, в различных обществах разное (не говоря уже о сообществах животных) и сильно зависит от множество факторов, даже в одном и том же обществе, но в разное время, могут существенно отличаться. И вообще, "индивидуальное" понятие добра и зла зависит от состояния вашего мозга, например повреждение лобных долей сильно "размывает" понятия морали. Ну, а бремя принятия решений отнюдь не исчезает, когда человек стремится к общечеловеческим целям развития. У тех, кто умирал от голода в Ленинграде, был выбор - спасти себя или сохранить коллекцию сортов злаковых для будущих поколений и даже не зная, будет ли это будущее, они принимали решение продиктованное Разумом.
che писал(а):Лучше расскажите из каких взаимоотношений в стае "постепенно по мере развития речи" развилась обигатная необходимость прикрывать гениталии от чужого взгляда?

Это, довольно просто. По какой то причине человек лишился естественных средств защиты организма от неблагоприятных факторов среды, поэтому был вынужден их чем-то заменять, особенно в процессе миграции в зоны более сурового климата. Снятие одежды стало восприниматься, как вторжение в личное пространство, то есть возбуждало "территориальный" инстинкт. Необходимость продолжение рода диктует потребность допускать кого то в это личное пространство, что подразумевает особые, доверительные отношения к партнёру и соответственно недоверие всем остальным. Отсюда интимность, стеснительность, любовь и прочее, что возбуждает множество других инстинктов.
Но, мы вообще то довольно далеко удалились от первоначальной темы. Думаю, стоит подумать каким образом реально перейти на выше предложенный способ формирования властных структур и как не дать этой системе вырождаться.
alexandrovod писал(а):Но вот у человеческого сообщества эта общественная программа сбилась.

Не сбилась "эта программа", формирование общества по прежнему происходит по тому же принципу эволюции - борьба за ресурсы и естественный отбор, сменились только приоритеты с физического превосходства на иные качества и способствовала тому, система законов и правил поведения которые мы сами себе установили.
Sapiens70
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 20:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#28  Сообщение che » 30 мар 2016, 12:20

Sapiens70 писал(а):Вы путаете отказ от личной свободы в пользу коллективных интересов и стремление к общей, удовлетворяющей интересы всех цели
Нет, это Вы путаете. Свобода -- это возможность выбора, и, в частности -- выбора цели. Реальное стремление к общей цели наблюдается если такая цель свободно выбрана каждым из к ней стремящихся. Только в таком случае существует достаточная вероятность что достигнутая цель удовлетворит интересы всех. Так происходитт именно потому, что если в процессе достижения цель начнёт вызывать сомнения в удовлетворительности, то свободные сограждане начнут искать способ коррекции цели и способов её достижения. Или даже её смены. Отказ же от свобоы приводит к тому, что даже небольшая погрешность в выбранном заранее прицеле, без последующей коррекции приводит, в лучшем случае -- к досадному промаху, в худшем -- к катастрофе. Таким образом, противоставление личной свободы коллективным интересам -- ложно! Те кто проталкивают это ложное противопоставление делают это в своих личных интересах. Те же кто ведётся на это обман... делают это не подумав.
Sapiens70 писал(а):Это, довольно просто

Приведенные Вами рассуждения кажутся мне близкими к истине. От короткой реплики требовать большего -- просто нечестно. Но если венуться к поставленному вопросу о роли языка, то можно этот высказывание трактовать в смысле того, что разные аспекты культуры, как материального проявления человеческого разума, формировались параллельно и, следовательно нет оснований выделять возникновение языка, как некоторую причину сапиентизации, а всё другое -- как его следствия. Согласны?
Sapiens70 писал(а):стоит подумать
Что касается способа формирования властных структур, то в перую очередь, я думаю, следует перейти от того способа, которым крестьянин выбирал себе барина в Юрьев день, к способу, которым тот же крестьянин выбирал себе работников, когда начинал сам не справляться с разросшимся хозяйством. То есть способных к решению конкретных поставленных перед ними задач. Тот же кто выбирает "умных" -- рискует остаться в дураках
che
 
Сообщений: 9886
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 717 раз.
Поблагодарили: 726 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#29  Сообщение Sapiens70 » 31 мар 2016, 11:49

che писал(а):Свобода -- это возможность выбора, и, в частности -- выбора цели. Реальное стремление к общей цели наблюдается если такая цель свободно выбрана каждым из к ней стремящихся.

che писал(а):Таким образом, противоставление личной свободы коллективным интересам -- ложно!

Я и не утверждал, что всех нужно "под одну гребёнку" и заставить работать ради достижения какой-то общеё цели. Свободу выбора никто отменять не имеет права, хотя многим этого хочется, особенно тем кто имеет какую либо власть, это хорошо видно на примере отношений между родителями и детьми. Если, я правильно понимаю, цель - это, то что определяет наше будущее и если люди имеют и реализуют каждый свою личную цель, но не видят и не соотносят свои действия с общечеловеческой целью и смыслом существования Человечества (что мы сегодня и видим), то у нашей цивилизации нет будущего.
che писал(а):Приведенные Вами рассуждения кажутся мне близкими к истине.

Ну, наконец-то, хоть с чем то Вы согласны.
che писал(а): следовательно нет оснований выделять возникновение языка, как некоторую причину сапиентизации, а всё другое -- как его следствия. Согласны?

А, вот тут я теперь немного не согласен. Думаю, что речь - как способ передачи информации начала формироваться с первыми попытками изменить условия существования или другими словами, когда началось развитие интеллекта. Для повседневного "звериного" образа жизни, нашим предкам язык был не нужен, вернее хватало тех звуков, что передают эмоции, а вот, когда начали появляться орудия труда и охоты, появилась необходимость передавать опыт их изготовления. При этом, формирующаяся речь стимулировала развитие абстрактного мышления, что и вылилось в самосознание и зачатки Разума.
che писал(а): Тот же кто выбирает "умных" -- рискует остаться в дураках

Это мы все сегодня и наблюдаем в нашей жизни, выбирают "умных", а не профессионалов. Дело в том, что нам очень не хватает перфекционизма во всех сферах нашей деятельности и личной ответственности, которая могла бы компенсировать эту нехватку. Допустим, чем отличается какая нибудь "иномарка" от нашего "ВАЗ"а? Функционально вроде бы одно и тоже, но в первом случае всё продумано до мелочей, а "ВАЗ" - ездит и ладно. А, как ездит? Это, уже ни кого не волнует.
Sapiens70
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 20:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: концепция власти учёных

Комментарий теории:#30  Сообщение alexandrovod » 31 мар 2016, 12:46

che писал(а):Тот же кто выбирает "умных" -- рискует остаться в дураках

Sapiens70 писал(а):Это мы все сегодня и наблюдаем в нашей жизни, выбирают "умных", а не профессионалов....

Это весьма распространённое заблуждение. Конечно если ты желаешь стабильности и у тебя есть возможность устоять скрытым амбициям профессионалов, то да профессионал здесь лучший выбор, но всего на несколько лет. Съедят без кетчупа конкуренты.
Но если уверен, что твоих сил достаточно противостоять неопределённости и угрозам, то вперемешку умных и профессионалов.
Умные увеличат свободу манёвра-выбора, а вторые стабильность и качество, к тому будет не гласная борьба за лидерство между ними, а не с тобой.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 2674
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 469 раз.
Поблагодарили: 206 раз.

Пред.След.

Вернуться в Социология

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1