Методология астрономии и физики

Новые теории о движении, строении и развитии небесных тел и их систем, вплоть до Вселенной в целом.
(новые теории о Вселенной можно размещать в теме "Философия")
Правила форума
Научный форум "Астрономия"

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#11  Сообщение dreamer » 26 янв 2011, 13:54

Алексеевич писал(а):
che писал(а):Никаких новых знаний теория не дает и дать не может.


Учёные настолько верят в его существование, что убедили политиков и банкиров, прорыли кольцевой туннель под Церном, и устроили там Большой адронный коллайдер


Сначала позвольте небольшое замечание в порядке уточнения:"Церн"-как Вы употребляете это слово-это не Берн,это не географическое понятие.Это аббревиатура английского наименования учрежденя,которое мы называем Европейским центром ядерных исследований-Center of European Reserches of Nuclear.
Что касается методологии астрономии и физики,то,как мне представляется,методология всех эмпирических наук построена с целью получения новых знаний о явлениях природы и поэтому имеет общие черты.Схематично она выглядит так:старая теория-опыт,наблюдения-новая теория.Созерцание или опыт,наблюдения-это главный и первый источник получения рассудком информации о явлениях Природы.Но созерцание или опыт сами по себе не могут объяснить наблюдаемые явления и связать их друг с другом и с уже имеющимся и оформленным в виде старой теории знанием.Эту задачу-объяснение созерцаемых явлений-выполняет рассудок путём синтеза создавая новое знание о явлении,обосновывая объяснение наблюдаемых явлений в новой теории.Созданная таким образом новая теория полагается истинной до тех пор,пока не появятся опытные данные,которые она не сможет удовлетворительно объяснить.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/astronomy/metodologiya-astronomii-i-fiziki-t695-10.html">Методология астрономии и физики</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
dreamer
 
Сообщений: 4851
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 482 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#12  Сообщение Алексеевич » 27 янв 2011, 00:37

Виктор Янович писал(а):Очевидно Вы предполагаете существование таких связей не только в головах учёных, но и в природе. Об этом свидетельствует Ваше заключение, что творцы теорий "случайно могут, что-то угадать и попасть в соответствие с природой".
А коль так, то сформулированные выше законы не верны.
Не верны они и по своей внутренней логике, поскольку рождены в Вашей голове.


Дружище Виктор Янович, обижаете Вы меня очень. Почему это законы рождённые в моей голове неверны, а, значит, Ваши теории рождённые в Вашей голове - верны? Мои законы не относятся к природе - эти законы методологические и они не рождены в моей голове, а вытекают из наблюдений практики - все теории, рано или поздно, терпят крах. Я действительно писал, что при укороченной схеме научных исследований можно только случайно что-то угадать, но не угадывают никогда, вот в чём дело. Угадывание - это вероятностная штука, и вероятность угадывания - стремится к нулю. Угадайте-ка мне - из чего состоит электрон. Даже если Вы случайно угадаете правильно, что само по себе маловероятно, Вы об этом никогда не узнаете, т.к. нет критерия истинности Вашего угадывания. Вы совершенно правильно характеризуете теорию:
Виктор Янович писал(а):Любая теория представляет собой установление некоторой закономерности: определённых зависимостей между явлениями (фактами) и причинно-следственными связями между ними, которые без теории не были определены.
Ну и что? Несостоятельность теории, как раз и говорит о том, что установленные закономерности - неверны, а зависимости между явлениями и причинно-следственные связи, согласно несостоятельной теории, существуют только в воображении учёного. Например, есть теория, что материки движутся под действием притяжения Луны. Но при космических полётах на Луну установлено, что гравитация Луны не достигает даже трети расстояния от Луны до Земли и, следовательно, Луна никак не может влиять на движение материков на Земле. Поэтому, причинно-следственная связь между движением материков и притяжением Луны существует только в воображении автора этой теории. Почему так получилось? Потому, что автор этой теории не изучил результаты полётов в окололунном пространстве, но зато, это сделал newfiz.

Дружище dreamer ,спасибо за разъяснения по ЦЕРНу, хотя, может быть, тоннель проходит как раз под главной конторой ЦЕРНа? Или не под главной, ведь есть же над тоннелем какие-нибудь церновские постройки.
dreamer писал(а):Схематично она выглядит так:старая теория-опыт,наблюдения-новая теория.

Я вижу Вы - мечтатель, дружище dreamer . Я бы тоже так хотел, чтобы не теорию, а новые знания считали целью науки. Но так не получится, дружище, Вспомните историю с теплородом. Тогда мощные были баталии. Точно также будет и сейчас. Уже пол века прошло с тех пор, как ортодоксам известно, что теория Всемирного тяготения - неверна. Но ортодоксы, как страусы, прячут голову в песок. И студентам-физикам до сих пор преподают закон Всемирного тяготения, а студентам географам преподают, что отливы и приливы обусловлены притяжением Луны. То тесть, сейчас преподают не физику природы, а историю физики. Похоже ортодоксы закон Всемирного тяготения готовы защищать до последней капли вздоха. И если есть факты, противоречащие закону Всемирного тяготения, то тем хуже для фактов. Учитывая такое положение в науке, когда целью науки объявили разработку теорий, а не новые знания и было решено направить Ивану Васильевичу информацию из вне, чтобы преодолеть эти негативные последствия подмены цели науки.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарил:
Иван Васильевич (27 янв 2011, 23:27)
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#13  Сообщение dreamer » 27 янв 2011, 10:04

Алексеевич писал(а): Но при космических полётах на Луну установлено, что гравитация Луны не достигает даже трети расстояния от Луны до Земли и, Уже пол века прошло с тех пор, как ортодоксам известно, что теория Всемирного тяготения - неверна. .


Мне представляется,что вся теория Всемирного тяготения сводится к тому десятку слов,с которых начинается вербальная формулировка закона Всемирного тяготения:любые две частицы во Вселенной притягиваются друг к другу с силой...Дальнейшие слова сэра Исаака являются математическим законом,выражающим численную зависимость величины постулируемй силы взаимного притяжения между двумя ЛЮБЫМИ телами от масс этих тел и взаимного расстояния между ними.Поэтому никакой теории Всемирного тяготения как системы воззрений и представлений людей,на мой взгляд,нет и быть не может.Не может никакая теория объять необъятное.Можно только допустить,как это смело и гениально сделал Ньютон,что есть сила,пронизывающая всё мироздание и этим самым ,как мне кажется,обеспечивающая единство природы,пусть даже о происхождении этой силы нам энать ничего не дано.Многими опытами подтверждена предсказательная способность закона Всеирного тяготения и ,с другой стороны,не известен ни один случай опытного опровержения этого закона.Расстояния между телами лишь влияют известным образом на величину силы взаимного притяжения,так сказать,выступает в роли коррелята этой силы,но никогда расстояние не устраняет эту силу.
Уважаемый Алексеевич!Как мне представляется,закон Тихомирова не может претендовать на первооткрытие идеи,в нём содержащейся-такую точно мысль я встретил у К.Поппера,который сказал,что все теории являются гипотезами-все могут быть опровергнуты.
Большой адронный коллайдер размещён в тоннеле,проложенном в основном под дном Женевского озера.
dreamer
 
Сообщений: 4851
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 482 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#14  Сообщение Иван Васильевич » 27 янв 2011, 13:59

Алексеевич, сейчас на многих форумах спорят, что происходит в установке сделаной Итальянцами, холодный термоядерный синтез, или нет. И будут еще долго спорить, пока не изменят подход к пониманию происходящим процесам. Обнаруженый эфект в этой установке, шокирует их. Поскольку процес происходящий в установке, не вписывается в общеизвестные теории. Я с Вами солидарен, что ненужно создавать никаких теорий.

За это сообщение автора Иван Васильевич поблагодарил:
Алексеевич (27 янв 2011, 23:46)
Иван Васильевич
 
Сообщений: 875
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 22:54
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 558 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#15  Сообщение Анатолич » 27 янв 2011, 22:13

Для меня, теория – способ уточнения гипотезы, хотя казалось бы наоборот. Но уточнённая гипотеза это уже акт творения, не закон, а именно локальный акт, в этом месте, в это время и при определённых условиях.
Подобные акты, собираются в гипотезу ,а для её уточнения прибегаю к филосовским рассуждениям, и вот когда рассуждение частично подтверждается практикой, оно становиться уже теорией - почвой, на которой возникают новые умозаключения, гипотезы. Их уточнения, подтверждаемые практикой, ложатся в новую теорию. Вот такой метод расширения сферы познания.
Последний раз редактировалось Анатолич 28 янв 2011, 01:18, всего редактировалось 1 раз.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#16  Сообщение Алексеевич » 27 янв 2011, 23:06

Дружище dreamer, разумеется Вы правы. Старина Ньютон сам всё время говорил: "Я теорий не измышляю". Будучи математиком, Ньютон придумывал способ, как посчитать силу притягивающихся тел. Ньютон не объяснил почему притягиваются тела, а просто вывел свой закон Всемирного тяготения. Но раз появился закон, то появился и элемент теории. Между телами Ньютон открыл, якобы, природную взаимосвязь - любые тела притягиваются друг к другу.
dreamer писал(а):Многими опытами подтверждена предсказательная способность закона Всемирного тяготения и ,с другой стороны,не известен ни один случай опытного опровержения этого закона

Дружище dreamer, вы просто не желаете видеть очевидное. Галактики нашей вселенной, да и любых вселенных, разбегаются с ускорением. Не равномерно даже, а с ускорением. Ну и где же та стягивающая сила, которая пронизывает всё мироздание? И Луна удаляется от Земли на 4 см в год. С чего бы это? На Землю и на Луну оседает космическая пыль, массы их растут, по закону сила притяжения - растёт, по закону они должны сближаться, а они - удаляются. А верен ли закон?
dreamer писал(а):Уважаемый Алексеевич!Как мне представляется,закон Тихомирова не может претендовать на первооткрытие идеи,в нём содержащейся-такую точно мысль я встретил у К.Поппера,который сказал,что все теории являются гипотезами-все могут быть опровергнуты.

У К. Поппера, сказано не то, что у Тихомирова. Поппер перевёл все теории в гипотезы, а Тихомиров утверждает, что все теории неверны. Это разные вещи. Гипотезу иногда опровергают, а иногда принимают.
dreamer писал(а):Большой адронный коллайдер размещён в тоннеле,проложенном в основном под дном Женевского озера.

Дружище dreamer, я вижу Вы большой спорщик, причём спорите о какой-то ерунде. Над входом в тоннель есть какое-то здание или нет? Наверное, есть всё-таки. Это здание ЦЕРНовское или нет? Наверное, всё-таки ЦЕРНовское. Тоннель под этим зданием, значит под ЦЕРНом.

Добавлено спустя 30 минут:
Иван Васильевич писал(а): Я с Вами солидарен, что ненужно создавать никаких теорий.


Иван Васильевич, теории создаются не от хорошей жизни. Теории создаются в условиях нехватки информации, поэтому при разработке теорий делают всякие допущения. Вот когда человек научится входить в информационное поле, тогда теории станут не нужны. А пока пусть экспериментаторы экспериментируют, а теоретики теоретизируют. Но я хочу, чтобы и те, и другие работали в русле Вашей информации. Пусть экспериментаторы проверят есть или нет свободные электроны в проводниках, сейчас можно поставить прямые опыты с привлечением электронных микроскопов. Я буду очень доволен, если dreamer, ими newfiz, или любой другой учёный разработают теорию атома, беря за основу Вашу информацию, что нуклоны не в ядре, а обращаются по низким орбитам вокруг ядра. Одно это позволит преодолеть стагнацию в науке.

Но я против, когда теорию ставят во главу угла в науке. Теория - это инструмент учёного. Не надо делать трагедии, если какая-то теория оказалась несостоятельна. Обычное дело. Инструмент затупился или сломался. Нужен другой.
Последний раз редактировалось Алексеевич 28 янв 2011, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#17  Сообщение dreamer » 28 янв 2011, 18:41

Алексеевич писал(а):Дружище . Галактики нашей вселенной, да и любых вселенных, разбегаются с ускорением. Не равномерно даже, а с ускорением. Ну и где же та стягивающая сила, которая пронизывает всё мироздание? И Луна удаляется от Земли на 4 см в год. С чего бы это? На Землю и на Луну оседает космическая пыль, массы их растут, по закону сила притяжения - растёт, по закону они должны сближаться, а они - удаляются. А верен ли закон?.


Вы правы,красное смещение,наблюдаемое в спектрах галактик нашей вселенной и других звёздных объектов свидетельствует о том,что эти объекты удаляются от нас,причём,с ускорением.Попутно хочу заметить,что равномерное прямолинейное движение,как мне представляется,в Природе в чистом виде нигде не реализуется естественным образом.Это-абстракция человеческого мышления,к которой люди прибегают,чтобы познать законы движения.Но это никак не противоречит таким свойствам той таинственной силы,математическое выражение которой нашел Ньютон,как вездесущность и всепроникающая способность.К тому же у нас нет никаких оснований считать себя (человечество и Землю) пупом мироздания.Мы тоже в составе агломерата космических объектов,назывемого Солнечной системой,движемся в направлении(говорят,созвездия Геркулеса),определяемом оптимиэацией параметров,вытекающих из закона Всемирного тяготения:т.е. к ближайшему из массивнейших тел или массивнейшему из ближайших.Просто нам трудно распрощаться с эгоцентрической мыслью,что мы-центр мироздания.хотя основании для такого самомнения у нас нет никаких-ведь Земля не является самым массивным объектом во Вселенной,отнюдь нет!
По поводу пыли,оседающей на Землю и влияния этого фактора на массу планеты должен сказать,что да,пыль оседает.Но и Земля в этом смысле не без греха,она тоже "сорит", и с Земли пыль улетает в космическое пространство.Говорят,что из космоса виден шлейф пылевых частиц,тянущийся за Землёй.То есть,наряду с аккрецией вещества наблюдается обратный процесс-диссипации вещества с Земли и эти два процесса позволяют удерживать массу Земли относительно неизменной.
dreamer
 
Сообщений: 4851
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 482 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#18  Сообщение Алексеевич » 28 янв 2011, 23:18

Анатолич писал(а):Для меня, теория – способ уточнения гипотезы, хотя казалось бы наоборот. Но уточнённая гипотеза это уже акт творения, не закон, а именно локальный акт, в этом месте, в это время и при определённых условиях.
Подобные акты, собираются в гипотезу ,а для её уточнения прибегаю к филосовским рассуждениям, и вот когда рассуждение частично подтверждается практикой, оно становиться уже теорией - почвой, на которой возникают новые умозаключения, гипотезы. Их уточнения, подтверждаемые практикой, ложатся в новую теорию. Вот такой метод расширения сферы познания.


Ничего не понял, дружище Анатолич, Вы уж простите, но это не для среднего ума. Я только понял, что у Вас такой метод научного творчества. Вы хотите его распространить на всех учёных?

Добавлено спустя 1 час 12 минут 26 секунд:
dreamer писал(а):Попутно хочу заметить,что равномерное прямолинейное движение,как мне представляется,в Природе в чистом виде нигде не реализуется естественным образом.

Ну уж прям "нигде не реализуется". Возьмите линеечку, приложите её к листочку и проведите карандашиком прямую линию по линейке. Если Вы будите вести карандашик равномерно, то кончик грифеля у вас будет двигаться прямолинейно и равномерно.

Однако мы отклоняемся от темы. У нас тема по методологии, а Вы, дружище, поворачиваете её на обсуждение состоятельности закона Всемирного тяготения. Вы, дружище, преклоняетесь перед Ньютоном. Я тоже ничего не имею против Ньютона - великий учёный, бином Ньютона придумал, но Ньютон давно жил, ещё до открытия отрицательной (тёмной) материи, поэтому он и ошибся со своим законом Всемирного тяготения. Если бы яблоко было из отрицательной материи и голова Ньютона тоже была бы из отрицательной материи, то яблоко никогда бы не ударило Ньютона по голове, а отлетело бы от головы Ньютона подальше.

Возвращаясь к методологии. Для меня непонятно почему Вы отрицаете очевидные вещи, ведь галактики разбегаются не относительно Земли, а относительно друг-друга. Ранее Вы приводили схему, по которой, по Вашему, развивается наука: старая теория ----наблюдение, опыт----новая теория. Но эта схема разорвана во времени. Несостоятельность старой теории может проявиться, а новая теория ещё не появилась и не скоро появится. Но учёные-ортодоксы усматривают в этом удар по своему престижу. Так и получилось с законом Всемирного тяготения. Те, кто занимался полётами на Луну и в окололунном пространстве, знают, что нет никакого закона Всемирного тяготения, но не спешат на этом акцентировать внимание. Отсюда и лихорадочные поиски бозона Хиггса, не считаясь с затратами. Обратите внимание, дружище dreamer, что полёты на Луну прекратились, почему бы это?

Дружище dreamer , я рекомендую Вам почитать то, что писал Иван Васильевич о гравитации. Я уверен, Вам понравится, и Вы поймёте, что нет закона Всемирного тяготения. Информация из вне помогает нам познать природу, без неё мы будем вечно блуждать во мраке.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#19  Сообщение Анатолич » 29 янв 2011, 00:47

Алексеевич, я просто хочу сказать, что не зацикливаюсь на достигнутом. Не занимаюсь только дедукцией, а чередую с индукцией и каждое уточнение ложится в новую теорию. Теория для меня, скорее список проблем, а не способ их решения. И не получается конечной теории, только набор теорий следующих одна, за одной, а не вытекающих одна из другой. Вот Иван Васильевич отвергает роль теории, но его индукция всё же, набор теорий.
quote="Алексеевич"]Вы хотите его распространить на всех учёных?[/quote]В науке в этом смысле есть разделение труда, я люблю читать работы, выполняемые по грантам, там нет философии, чистый эксперимент. Кто-то концентрирует их материал, находит повторяющиеся явления и высказывает гипотезы. Наверное, под впечатлением высказываний Дирака, о его методике - чистой дедукции (возможно он умалчивал об истинных причинах своего гения) , все забыли слово «гипотеза» и применяют «теория». Так же путают философскую проблему с научной теорией, искусственно приравнивая значения этих терминов, но философия не наука, а рассуждение, в котором логика научная дисциплина, основанная на конкретных знаниях.
Я не отвергаю роль философии, ведь без свободных рассуждений, не обнаружить логики и не выработать новые понятия.
И всё же, меня удивляет попытка многих здесь присутствующих, высосать теорию из теории, игнорируя элементарные явления.
А вообще, наверное, научные методы зависят от применяемых инструментов; телескоп, микроскоп динамометр, коллайдер...
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#20  Сообщение dreamer » 29 янв 2011, 17:51

Алексеевич писал(а):Ньютон давно жил, ещё до открытия отрицательной (тёмной) материи, поэтому он и ошибся со своим законом Всемирного тяготения. Если бы яблоко было из отрицательной материи и голова Ньютона тоже была бы из отрицательной материи, то яблоко никогда бы не ударило Ньютона по голове, а отлетело бы от .


Уважаемый Алексеевич!А если предположить,что яблоко было из ,скажем, "светлой" материи,обладающей свойством проницаемости,и голова многострадального Ньютона тоже была бы из такой же "светлой" материи,то яблоко не ударило бы его по голове,а прошло бы беспрепятственно сквозь него и он бы этого замечательного события даже бы не заметил и не сформулировал бы столь знаменитый закон...Заметили,как часто повторяется слово "если бы" в приведенном предложении.Но ведь наука не знает сослагательного наклонения,ей подавай реально существующие в природе факты,и уже из них,если это действительно наука,она выводит правила предсказания явлений в будущем по схеме:причина-следствие и всеобщность этих правил.
Вы говорите,что галактики разбегаются друг от друга.А ведь это только гипотеза,обязанная своим происхождением экстраполяции данных об убегании галактик от Земли на другой круг космических явлений.Всякое движение познается и фиксируется,когда оно рассматривается относительно какой-либо точки отсчета,признанной за неподвижное тело.Мы с Земли наблюдаем красное смещение в спектрах далеких галактик и приходим к выводу,что они удаляются от нас.Говорить о том,что они разбегаются друг отдруга мы не имеем права-для этого мы должны наблюдать их из других галактик,что пока весьма проблематично.
Ни одно из известных науке явлений не дало пока оснований считать,что где-то есть такая область пространства,в котором материя потеряла свойство притягивать другую материю с силой.величина которой была предугадана и сообщена человечеству гением Ньютона.
dreamer
 
Сообщений: 4851
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:43
Благодарил (а): 482 раз.
Поблагодарили: 490 раз.

Пред.След.

Вернуться в Астрономия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1