Методология астрономии и физики

Новые теории о движении, строении и развитии небесных тел и их систем, вплоть до Вселенной в целом.
(новые теории о Вселенной можно размещать в теме "Философия")
Правила форума
Научный форум "Астрономия"

Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#1  Сообщение Алексеевич » 18 ноя 2010, 22:06

МЕТОДОЛОГИЯ АСТРОНОМИИ И ФИЗИКИ

Целью науки «астрономия» и «физика» является получение новых знаний о природе. Обычный ход научных исследований включает в себя следующие этапы:
Наблюдение (эксперимент)----------новые знания---------теория----------другие новые знания.
Возникает вопрос, зачем вообще нужна теория, ведь новые знания уже получены из наблюдений или экспериментов. Однако с помощью теории учёные, во-первых, объясняют выводы, следующие из наблюдений или экспериментов, во-вторых, учёные после разработки теории смотрят, не появятся ли другие новые знания, но теперь уже, как следствие и приложение теории. Таким образом, отметим, что теория является инструментом учёного для объяснения явлений природы и получения других новых знаний о природе. Однако с течением времени учёные внедряются в сферы, где непосредственный эксперимент затруднён или вообще невозможен. Например, структура атома или, ещё меньше, структура элементарной частицы. Как можно наблюдать структуру электрона, например? Ответ – никак. Или, например, возьмём планету Земля. Как бы мы не хотели, мы не можем заглянуть в центр Земли и посмотреть, как там всё устроено, и что там происходит? Я уже не говорю о чёрной дыре. Поэтому в астрономии и физике обычный ход научных исследований, приведенный выше, нарушается, длинная цепочка укорачивается и на первое место выходит теория, а эксперимент (наблюдение) начинает играть вспомогательную роль, как средство проверки теории, по следующей схеме:
теория------------эксперимент (наблюдение)
Причём, как мы установили ранее, непосредственные эксперименты и наблюдения невозможны ввиду специфики наблюдаемых объектов, поэтому обычно привлекаются косвенные эксперименты.

Подмена цели. Итак, в астрономии и физике постепенно произошла подмена цели этих наук. Многие исследователи совершенно искренне полагают, что цель науки – разработка теорий. Появилась даже шутка: «Если какой-либо факт не укладывается в теорию – тем хуже для факта». Однако целью науки как было, так и осталось – получение новых знаний о природе. Обывателю теория безразлична. Теория нужна только самим учёным, как инструмент для получения новых знаний. Поскольку теория – инструмент, то она не может быть правильной или неправильной (ниже будет показано, что все (все!) теории неправильные), она может быть либо плохой, либо хорошей. Хорошая теория – если с её помощью можно получить новые знания о природе, и плохая - если с её помощью не удаётся получить новых знаний. Подмена цели науки отрицательно сказывается на самой науке. Постановка теории во главу угла в науке – способствует её стагнации. Теорий много их количество растёт, но новых достоверных знаний о природе не прибавляется.

Отсутствие критерия истинности. Иные учёные полагают, что критерием истинности какой-либо теории является эксперимент, но, как мы установили ранее, ввиду специфики наблюдаемых объектов, прямой эксперимент невозможен. Остаётся косвенный эксперимент, но косвенный эксперимент можно объяснить и так, и эдак. Нет критерия правильности интерпретации косвенного эксперимента. Например, теория электронной проводимости проводников «подтверждается» целой кучей косвенных экспериментов, «подтверждающих» якобы инерционность электронов при резкой останове вращающейся катушки, рамки или диска. Но кратковременный ток при остановке вращения, можно объяснить не инерционностью электронов, а деформацией электронных орбиталей атомов при резкой остановке.
Энгельс считал, что критерием истинности в науке является практика, но и это неверно. Можно на практике чем-то с успехом пользоваться, не обязательно зная и понимая, как оно работает. Можно отлично управлять автомобилем ничего, не зная о двигателе внутреннего сгорания. Так же и в науке, мы пользуемся электрическим током на практике, плохо понимая, что же это такое – электрический ток. Таким образом, в науке нет критерия истинности. Если бы таковой критерий был, то не было бы споров верна или нет, например, теория относительности, или верна или нет теория струн. Некоторые исследователи полагают, что правильность той или иной теории подтверждается математикой, но так ли это?

Математизация астрономии и физики. Не секрет, что в настоящее время астрономия и, в особенности, физика в значительной степени математизированы. Учёные альтернативного толка даже усматривают в этом какую-то злонамеренность. Иногда их критика математизации науки справедлива, т.к. за математикой иногда уже невозможно рассмотреть физический смысл того или иного процесса. Но математизация науки – это объективный и вынужденный процесс. Действительно, раз мы пришли к укороченной цепочке научных исследований, то, выдвигая какую-то теорию, мы должны её хоть чем-то обосновать и проверить, хотя бы на формальную логику и здесь без математики не обойтись. Другими словами, теория – это гипотеза, проверенная математикой. Но может ли математика служить критерием истинности теории, пусть даже математический аппарат её безупречен? Очевидно – нет. Так как математика не отвечает на вопрос существует или нет рассматриваемое явление в природе, а только отвечает на вопрос, что то, или иное явление может существовать в природе. Математика подтверждает лишь внутреннюю непротиворечивость теории.

Все теории неверны. Откуда берутся теории? При укороченной схеме научных исследований, очевидно, что теории берутся из головы. Другими словами, учёные просто придумывают теории, проверяя свои гипотезы на внутреннюю непротиворечивость и формальную логику математикой. Но при таком подходе они только случайно могут, что-то угадать и попасть в соответствие с природой. В настоящее время Интернет полон критикой всех существующих ортодоксальных теорий. И эта критика не безосновательна. Альтернативные учёные в пух, и прах громят Специальную теорию относительности, Общую теорию относительности, Теории струн и суперструн, Теорию и Закон всемирного тяготения, Молекулярно-кинетическую теорию, Циклы Карно и так далее и тому подобное. Однако, все теории, которые альтернативные учёные выдвигают взамен ортодоксальных теорий, можно подвергнуть такой же уничтожающей критике и даже в большей степени. Поэтому я сформулировал методологический закон, который называется Закон Тихомирова (Тихомиров – это моя фамилия). Этот закон состоит из двух пунктов.

Закон несостоятельности теорий (закон Тихомирова)
Пункт 1. Любая теория – неверна, и рано или поздно обнаружит свою
несостоятельность.
Пункт 2. Если кому-то кажется, что какая-то теория – верна. Или кто-то думает, что
он выдвигает правильную теорию, смотри пункт 1.


Где же выход из этого исхода? Всё вышеизложенное, говорит о кризисе в науке. Положение, на первый взгляд, безнадёжное и остаётся ждать, когда учёные методом тыка придумают что-нибудь похуже коллайдера и разнесут нашу планету Земля на кусочки. Но выход есть – это прислушаться к информации из вне, и работать по этой информации. Другого пути – нет.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/astronomy/metodologiya-astronomii-i-fiziki-t695.html">Методология астрономии и физики</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарили: 2
plahtyn (25 ноя 2010, 18:50) • Иван Васильевич (18 ноя 2010, 22:50)
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#2  Сообщение che » 18 ноя 2010, 22:58

Алексеевич писал(а):Обычный ход научных исследований включает в себя следующие этапы:
Наблюдение (эксперимент)----------новые знания---------теория----------другие новые знания.
Запечатленное в памяти наблюдение -- это и есть знание. Смысл знания, его предназначение, польза -- в том, что когда мы улавливаем в своих ощущениях повторение того, что уже ощущали, т.е. знаем, мы можем с некоторой долей вероятности предположить, прогнозировать, что события будут развиваться так же, как и прошлый раз. Знание хорошо не само-по-себе, а потому, что прогноз помогает адаптироваться к среде упреждающим образом.
Теория -- это приведение знаний к виду, удобному для хранения и использования, Никаких новых знаний теория не дает и дать не может. Когда люди в своей деятельности проникают в область явлений не поддающихся прогнозированию на основе накопленных знаний и обобщающих их теорий, ну что же -- следует пополнить набор воспоминаний об эмпирических фактах новыми данными и попытаться их обобщить новой теорией. Но так, чтобы не поломать старую -- она еще пригодится в своей традиционной области применения.
с помощью теории учёные, во-первых, объясняют выводы, следующие из наблюдений или экспериментов
А кто знает, что обозначает слово "объяснить" применительно к результатам наблюдений??? На протяжении тысячелетий мудрецы, включая таких уважаемых, как Аристотель, были убеждены, что всякое движение длится лишь до тех пор, пока действует принуждающая сила или, возможно, какая-то иная причина. Это было ясно всякому без каких бы-то ни было объяснений. И только Галилей на основании данных наблюдений показал, что это не так, за что чуть не угодил на костер. Объяснения этому нет до сих пор, просто привыкли...
che
 
Сообщений: 12612
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 931 раз.
Поблагодарили: 928 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#3  Сообщение Антон » 18 ноя 2010, 23:29

Для справки, для научных теорий применяют четыре критерия истинности:
1)Внутренее оправдание (непротиворечивость).
2)Внешнее оправдание (соответствие опыту).
3)Новизна (предсказательная способность).
4)Преемственность (старая теория как частный случай). Так же встречается как принцип соответствия.
... да я лучше пять раз посчитаю, чем один раз поставлю опыт...
Антон
 
Сообщений: 92
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 22:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#4  Сообщение Алексеевич » 19 ноя 2010, 22:19

che писал(а):Никаких новых знаний теория не дает и дать не может.


Дружище che, удивили Вы меня очень. Кто Вам сказал, что никаких новых знаний теория не даёт, и дать не может? Или Вы это сами придумали? При укороченной цепочке исследований (а она укорочена из-за специфики объекта изучения и её укорачивание - объективно) теория становится единственным источником новых знаний. (Пока оставим в стороне вопрос достоверны ли они?) Возьмём, например, Специальную теорию относительности старины Эйнштейна. Из этой теории мы узнаём, в качестве приложений, что, если брат-близнец будет 30 лет носится по космосу в ракете со скоростью света, то, когда он вернётся на Землю, второй его брат-близнец очень сильно состарится, или вообще умрёт от старости, потому что по часам близнеца оставшегося на Земле прошло не тридцать лет, а все девяносто. О как. Или из той же теории мы узнаём, что, если стержень будет лететь со скоростью света, то его длина укорачивается на сколько-то там миллиметров. Откуда эти новые знания? Из наблюдений? Или из экспериментов? Нет же, наоборот, никакими экспериментами или наблюдениями мы пока не можем подтвердить эти новые знания. Сейчас все новые знания из теорий. Более того, эксперименты сейчас для подтверждения теорий. Возьмём бозон Хиггса. Из какого эксперимента он появился? Очевидно, что не из какого, он из теории. Учёные настолько верят в его существование, что убедили политиков и банкиров, прорыли кольцевой туннель под Церном, и устроили там Большой адронный коллайдер, угрохав на это дело миллионы евро. Но может оказаться, что теория неверна и никакого бозона Хиггса нет и в помине. Деньги зря потратили, Ваня Горелик извёлся уже в конец.

che писал(а):А кто знает, что обозначает слово "объяснить" применительно к результатам наблюдений???


Зачем столько вопросов, дружище che. Я знаю, что обозначает слово "объяснить" применительно к результатам наблюдений. Например, установили наблюдениями, что при нагревании тела расширяются. Надо объяснить почему они расширяются или нет? Я думаю, что надо, и это прерогатива теории, что же тут непонятного?
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарил:
plahtyn (25 ноя 2010, 18:52)
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#5  Сообщение zareka » 19 ноя 2010, 23:07

Алексеевич писал(а):[ Возьмём бозон Хиггса. Из какого эксперимента он появился? Очевидно, что не из какого, он из теории. Учёные настолько верят в его существование, что убедили политиков и банкиров, прорыли кольцевой туннель под Церном, и устроили там Большой адронный коллайдер, угрохав на это дело миллионы евро. Но может оказаться, что теория неверна и никакого бозона Хиггса нет и в помине. Деньги зря потратили?

Факт, наблюдаемое явление: "...прорыли кольцевой туннель под Церном, и устроили там Большой адронный коллайдер, угрохав на это дело миллионы евро."


Теория N1: "Возьмём бозон Хиггса. Из какого эксперимента он появился? Очевидно, что не из какого, он из теории. Учёные настолько верят в его существование, что убедили политиков и банкиров... Но может оказаться, что теория неверна и никакого бозона Хиггса нет и в помине. Деньги зря потратили..." То есть учёные для удовлетворения своего любопытства уговорили дурачков-альтруистов банкиров потратить миллиарды евро, а потом могут сказать "извините ребята, ошибочка вышла".

Теория N2: Банкирские кланы ещё в глубокой древности знали как управлять массовым сознанием людей с помощью искажения мировоззрения- с помощью подмены фундаментальных понятий категорий Пространства-Времени в том числе. И в двадцатом веке подняли на щит различные теории типа ОТО и СТО , и в развитие этих теорий не пожалели в дальнейшем денег по строительство коллайдеров и поиск бозонов потому, что знают, что в дальнейшим манипулирование сознанием принесёт им гораздо больше денег, чем распостранение правдивых знаний".
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#6  Сообщение Дилетант » 20 ноя 2010, 00:21

"Какой уклон хуже? Правый или левый? - Оба хуже!" Примерно так ответил товарищ Сталин!

Землю мы можем "просмотреть" несколькими способами - зондированием сейсмическими волнами, "просвечиванием" нейтрино подходящей энергии, сверхглубоким бурением. Так что нечего из Земли делать "вещь в себе"! Примерно так же обстоит дело и с ЧД.
Теория нужна не для получения новых знаний, а для сведения имеющихся сведений в систему. Эта система должна отражать диалектическую связь событий в природе. "В одно мгновенье - видеть вечность./ Огромный мир - в зерне песка/ В.....увы! забыл - бесконечность./И небо - в чашечке цветка./"
Теория, если она правильно отражает суть явления - должна быть именно противоречивой. Она должна отражать реальную противоречивость окружающего мира.

За это сообщение автора Дилетант поблагодарил:
che (20 ноя 2010, 00:32)
Дилетант
 
Сообщений: 548
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 15:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#7  Сообщение zareka » 20 ноя 2010, 00:42

Алексеевич писал(а):

Зачем столько вопросов, дружище che. Я знаю, что обозначает слово "объяснить" применительно к результатам наблюдений. Например, установили наблюдениями, что при нагревании тела расширяются. Надо объяснить почему они расширяются или нет? Я думаю, что надо, и это прерогатива теории, что же тут непонятного?

А у меня совсем другие наблюдения и , следовательно, другая теория: Наблюдениями установили, что вселенная и все её объекты пульсируют-сжимаются-расширяются, а нагревание-это способ расширить какую либо область или объект, и температура-всего лишь понятие, характеризующие сжатие-расширение. Если наше тело, его часть, либо другой предмет расширяется, то мы ощущаем тепло, если сжимается-холод.
Что мы думаем о факте, такова и будет теория- Что является следствием и что причиной.
zareka
 
Сообщений: 601
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 22:16
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#8  Сообщение Алексеевич » 21 ноя 2010, 00:20

Дилетант писал(а):"Какой уклон хуже? Правый или левый? - Оба хуже!" Примерно так ответил товарищ Сталин!

Землю мы можем "просмотреть" несколькими способами - зондированием сейсмическими волнами, "просвечиванием" нейтрино подходящей энергии, сверхглубоким бурением. Так что нечего из Земли делать "вещь в себе"! Примерно так же обстоит дело и с ЧД.
Теория нужна не для получения новых знаний, а для сведения имеющихся сведений в систему. Эта система должна отражать диалектическую связь событий в природе. "В одно мгновенье - видеть вечность./ Огромный мир - в зерне песка/ В.....увы! забыл - бесконечность./И небо - в чашечке цветка./"
Теория, если она правильно отражает суть явления - должна быть именно противоречивой. Она должна отражать реальную противоречивость окружающего мира.


Дружище Дилетант, хорошие Вы придумали способы изучения внутренностей Земли, но ими исследователь Землю слишком долго, особенно сверхглубоким бурением, пока до ядра добуретесь много веков пройдёт. Нейтрино за всё время наблюдений зафиксировали штук пяток и "просвечивать" ими что-либо мы не умеем, а сейсмику надо ещё уметь интерпретировать. Мы никогда сами не узнаем из чего состоит земное ядро и в какую сторону оно крутится. Без подсказок из вне Земля - это самая настоящая "вещь в себе". С чёрной дырой Вы явно погорячились. Мы не можем её изучить ни сейсмикой, ни нейтрино, ни сверхглубоким бурением. К счастью, вышние решили нам помочь. Причём, они не спрашивают хотим мы их помощи или нет. И мы будем последними дураками, если не воспользуемся помощью вышних. Они дают нам шанс, чтобы посмотреть окончательные мы идиоты или есть ещё надежда.

Хорошо, что Вы разрешили придумывать противоречивые теории, дружище Дилетант. Теперь дело пойдёт побыстрее, противоречивых теорий можно много и быстро навыдумывать, займитесь на досуге, чтоб постичь Вам вечность, услышать бесконечность и небо в чашечке цветка.

Добавлено спустя 20 часов 51 минуту 34 секунды:
zareka писал(а):А у меня совсем другие наблюдения и , следовательно, другая теория: Наблюдениями установили, что вселенная и все её объекты пульсируют-сжимаются-расширяются, а нагревание-это способ расширить какую либо область или объект, и температура-всего лишь понятие, характеризующие сжатие-расширение. Если наше тело, его часть, либо другой предмет расширяется, то мы ощущаем тепло, если сжимается-холод.
Что мы думаем о факте, такова и будет теория- Что является следствием и что причиной.


Дружище zareka, по Вашей теории ветер дует потому, что деревья качаются. Качание деревьев - это причина, а дутие ветра - это следствие. Но, это к делу не относится мы в этой теме разбирает не Ваши, несомненно интересные, теории, а методологические вопросы науки.

Добавлено спустя 4 дня 18 часов 21 минуту 49 секунд:
Антон писал(а):Для справки, для научных теорий применяют четыре критерия истинности:
1)Внутренее оправдание (непротиворечивость).
2)Внешнее оправдание (соответствие опыту).
3)Новизна (предсказательная способность).
4)Преемственность (старая теория как частный случай). Так же встречается как принцип соответствия.


Дружище Антон,спасибо за Вашу подсказку четырёх критерий истинности теорий. Но могут ли они считаться таковыми?
1. Внутреннее оправдание (непротиворечивость) - для одного и того же явления можно придумать несколько внутренне непротиворечивых и взаимоисключающих теорий.
2. Внешнее оправдание (соответствие опыту) - какой опыт подтверждает теорию относительности Эйнштейна? Если никакой, то почему это теория, а не гипотеза. А если таковой опыт существует, то должен быть критерий правильности его интерпретации, а такового критерия нету.
3. Новизна (предсказательная способность) - теория относительности Эйнштейна предсказывает, что если стержень будет лететь со скоростью света, то его длина уменьшится. Но как это проверить?
4. Преемственность - Если старая теория неверна, то и все теории опирающиеся на старые теории тоже неверны.

Эти критерии не работоспособны, а правильных теорий не бывает. Бывают только правильные знания, полученные из вне.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарил:
plahtyn (25 ноя 2010, 18:53)
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#9  Сообщение Алексеевич » 24 янв 2011, 21:05

zareka писал(а):
Теория N2: Банкирские кланы ещё в глубокой древности знали как управлять массовым сознанием людей с помощью искажения мировоззрения- с помощью подмены фундаментальных понятий категорий Пространства-Времени в том числе. И в двадцатом веке подняли на щит различные теории типа ОТО и СТО , и в развитие этих теорий не пожалели в дальнейшем денег по строительство коллайдеров и поиск бозонов потому, что знают, что в дальнейшим манипулирование сознанием принесёт им гораздо больше денег, чем распостранение правдивых знаний".


Господа форум, мнение дружища zareka, о том что "неправильные" теории специально и злонамеренно внедряют банкирские кланы ещё в глубокой древности - ошибочно.
Все теории - неправильные, и каким образом прояснение несостоятельности ОТО и СТО, и неудача с поиском бозона Хиггса может принести банкирским кланам гораздо больше денег? Всё это - лишь несостоятельные декларации.
От господ - подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас, пуще всех печалей,
И барский гнев, и барская любовь.
Алексеевич
Доступ заблокирован!
 
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 23:18
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Методология астрономии и физики

Комментарий теории:#10  Сообщение Виктор Янович » 25 янв 2011, 19:00

Алексеевич писал(а):
Закон несостоятельности теорий (закон Тихомирова)
Пункт 1. Любая теория – неверна, и рано или поздно обнаружит свою
несостоятельность.
Пункт 2. Если кому-то кажется, что какая-то теория – верна. Или кто-то думает, что
он выдвигает правильную теорию, смотри пункт 1.

Любая теория представляет собой установление некоторой закономерности: определённых зависимостей между явлениями (фактами) и причинно-следственными связями между ними, которые без теории не были определены.
Очевидно Вы предполагаете существование таких связей не только в головах учёных, но и в природе. Об этом свидетельствует Ваше заключение, что творцы теорий "случайно могут, что-то угадать и попасть в соответствие с природой".
А коль так, то сформулированные выше законы не верны.
Не верны они и по своей внутренней логике, поскольку рождены в Вашей голове.
Вместе с тем, нельзя не согласиться с утверждением, что "учёные просто придумывают теории, проверяя свои гипотезы на внутреннюю непротиворечивость и формальную логику математикой".
Поэтому качестве закона Тихомирова лучше было бы принять мысль о том, что математика не подтверждает справедливость теории, а всего лишь говорит о её внутренней непротиворечивости. :)

Добавлено спустя 10 часов 22 минуты 22 секунды:
Критерии приведенные Антоном:
Антон писал(а):Для справки, для научных теорий применяют четыре критерия истинности:
1)Внутренее оправдание (непротиворечивость).
2)Внешнее оправдание (соответствие опыту).
3)Новизна (предсказательная способность).
4)Преемственность (старая теория как частный случай). Так же встречается как принцип соответствия.

В соответствии с верными рассуждениями Алексеевича эти критерии свидетельствуют о полезности теории, но не о её верности (истинности). Причём последний критерий даже в этом качестве представляется сомнительным.
Хорошо бы проверять теории, предлагаемые на сайте "Новая теория", по этим критериям с тем, чтобы умерить иногда непомерные амбиции авторов.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1870
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

След.

Вернуться в Астрономия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1