О движении и покое.

Валентин Попов писал(а):А физику (классическую механику, расширением которой выступает релятивистский принцип - СТО и общий принцип - ОТО) переписывать скоро будем.

Всё обещаете.... Скоро -- а почему не прямо сейчас? Что мешает?
Ага, догадываюсь!.. Не знаете -- что такое есть это самое движение. Какое понятие Вы называете словом "движение" и какое явление Действительности соответствует этому понятию? А???

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-dvijenii-i-pokoe-t2019-40.html">О движении и покое.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Валентин Попов писал(а):Зенон такого не говорил (изучал специально историю его апорий). Лучше всего его этот взгляд изложил А. С. Пушкин -верно и с юмором: "Движенья нет, сказал мудрец брадатый (Зенон

Если Зенон такого не говорил,то каким образом Пушкин мог изложить его(Зенона) этот взгляд,да притом,наилучшим образом ? К сведению,любая наука-это прежде всего история ее становления.Так что девять дошедших до нас апорий,приписываемых Зенону,составляют малюсенький фрагмент истории философии,наиболее интересно описанный в работе Теодора Гомперца.

dreamer писал(а):Если Зенон такого не говорил,то каким образом Пушкин мог изложить его(Зенона) этот взгляд,да притом,наилучшим образом ?

Так что же сказал Зенон? Что он имел в виду, когда говорил "Движенья нет"? Приблизительно то же, что я имею в виду говоря "Сепулек нет!" Прежде чем говорить о чём-то, что оно есть, или что его нет, недостаточно дать этому "что-то" имя, но необходимо сформулировать определение, т.е. связать имя, в данном случае -- "движение", с некоторой идеей, а эту идею с её воплощением -- каким-то определённым комплексом ощущений и источником этих ощущений в Действительности. По версии Пушкина, Антисфен не справился с вербальной формулировкой идеи движения -- "не смог". Ну, он не один такой... По крайней мере помельтешив перед глазами Зенона, он вызвал у него те ощущения, которые принято связывать с понятием "движение", как бы это понятие не формулировалось.
Давайте попробуем всё-таки продвинуться в понимании соотношения движение<>покой. Заметим, что движению (как бы мы не формулировали эту идею) можно приписать меру интенсивности. Так вот, в каждом конкретном случае.словом "покой" мы обозначаем такое движение, интенсивность которого пренебрежимо мала применительно к рассматриваемой ситуации. Эта самая ситуация существует объективно, такая, как она есть и Наблюдатель, возможно, никак повлиять на неё не способен. Но вот назвать эту ситуёвину словом "движение", или словом "покой" -- никто ему не запрещает. Свобода! Можно, конечно, договориться о некоторых правилах именования. А если кто их нарушает -- просить врача перевести нарушителя в другую палату.

che писал(а):Можно, конечно, договориться о некоторых правилах именования.

Ситуация "покой" - равенство всех сил или движение неизвестное наблюдателю сил, но в фокусе глаза?
Покой физический и психический различаются? О каком покое речь? Мне ближе физический покой в ускорении свободного падения уравновешенном центробежной силой. g=ац
По- земному просто вес!

che писал(а): Заметим, что движению (как бы мы не формулировали эту идею) можно приписать меру интенсивности. Так вот, в каждом конкретном случае.словом "покой" мы обозначаем такое движение, интенсивность которого пренебрежимо мала применительно к рассматриваемой ситуации.

Совершенно согласен с Вашей позицией.Объектом восприятия являются не вещи в себе,а отношения между явлениями.А всякое отношение имеет степень,то есть интенсивную величину.если всякая реальность в восприятии имеет степень,между которой и отрицанием реальности существует бесконечный ряд все меньших степеней,то невозможно никакое ощущение и никакой опыт,который бы доказывал полное отсутствие реальности в явлении(в нашем случае-полное отсутствие движения).

che писал(а): "покой" мы обозначаем такое движение, интенсивность которого пренебрежимо мала применительно к рассматриваемой ситуации.

Я не против, тем более, что отвечает информационным пробелам в состоянии между событиями.

dreamer писал(а):отношения между явлениями.

che писал(а):Всё обещаете.... Скоро -- а почему не прямо сейчас? Что мешает?
Ага, догадываюсь!.. Не знаете -- что такое есть это самое движение. Какое понятие Вы называете словом "движение" и какое явление Действительности соответствует этому понятию? А???

Финансирование отсутствует, а в свободное от работы время - "старый становлюсь, ленивый". Все-таки под 60 ужо.

Да никто не знает, что "есть это самое движение". Это первичное, так сказать, неопределяемое понятие. Таких в физике много: пространство, время, масса... В математике - число, множество... Просто следует принять аксиому: Движение есть, покоя нет (как у Парменида: Бытие есть, небытия нет). В физике мы имеем дело не с Движением (и не с Бытием), а с теми его эффектами, которые доступны нашим чувствам (ходьба Антисфена перед Зеноном) или нашим приборам, измеряющим взаимосвязанные пространственные и временные промежутки и относимые к какому-то телу отсчета. Внутреннее же содержание того, что мы наблюдаем или измеряем, остается за пределами нашего знания, это непосредственно данное или физическая реальность, с которой мы и работаем как вычислительные и обобщающие устройства. Правда, возникает вопрос: достаточно ли нам как физикам этих оснований? На этот вопрос со времен Огюста Конта отвечали по-разному. Что касается меня, то скажу следующее: я с этой реальностью связываю совершенно определенный смысл, и этот смысл в любом случае связан с тем, который подразумевается всеми нормальными людьми в обыденной жизни, когда, например, они скатываются на лыжах или санках с горки или перемещаются на ТС из пункта А в пункт В. В этом месте я с позитивизмом согласен, но я не согласен с его всеми последующими извращениями, которые воплотили в себе преобразования Пуанкаре-Лоренца. Об этом подробнее можно прочитать в моей книге: Попов В. Г. Логика абсолютного движения. СПб., 2006).

Валентин Попов писал(а):Да никто не знает, что "есть это самое движение". Это первичное, так сказать, неопределяемое понятие. Таких в физике много: пространство, время, масса...

Конечно, некоторые понятия "выводятся" из других понятий -- эти, другие, являются по отношению к ним "первичными". Но такое выведение не является источником Понимания, как совокупности понятий. Источником понятий является то, что подлежит пониманию, т.е. Действительность. Выведение эмпирически сформулированных понятий одно из другого, присвоение некоторым ранга аксиом -- это всё лишь процесс приведения уже добытых знаний к более удобной форме.
Понятие "движение" вернее было бы выделить среди прочих не как "первичное", а как "общее", т.е. общее для всех наблюдаемых явлений действительности. Такими же общими понятиями являются и "пространство", и "время". Проблема познания здесь состоит в полноте абстрагирования. Следует очистить общее понятие от случайных черт, сопутствующих ему в частных явлениях, сохранив лишь то, что является действительно общим для всех явлений. Это нелегко.

Валентин Попов писал(а):я не согласен с его всеми последующими извращениями, которые воплотили в себе преобразования Пуанкаре-Лоренца.

Мне кажется, что источником подобного неприятия, как раз, и является перенос на явления движения, для который актуальны релятивистские представления, тех черт, которые усвоены при катании на санках.

che писал(а):Понятие "движение" вернее было бы выделить среди прочих не как "первичное", а как "общее", т.е. общее для всех наблюдаемых явлений действительности.

Полностью здесь с Вами соглашусь, но я имел в виду принципиально другой подход, говоря о понятии «движение» как о первичном. Создание общих понятий – древняя проблема, осилить которую пытался Платон (или даже еще Сократ). Например: существуют «прекрасные девушки», «красивые кобылицы», «красивые горшки» и пр. красивые вещи. Значит, полагает Платон, должна существовать и «красота» сама по себе, которая, будучи совмещена с вещью, делает ее, кроме утилитарной, еще и «красивой». Так, «красота» из общего понятия превращается в пифагорейскую категорию, которая теперь определяется только через свое отрицание – «безобразие», допустим. Как видно, Платон не извлекает (не абстрагирует) красоту из реальных девушек, кобыл и горшков, а вводит это понятие ПЕРВИЧНО (аксиоматически, как говорят сейчас), берет ее в готовом виде как некую самодостаточную сущность, вытаскивая ее из придуманного им мира идей. Этот прием называют сейчас платонизмом, а в советские времена этот термин проходил под ярлыком «абсолютный идеализм». И шут бы с ним, как и с любым другим «измом», коих в философии великое множество, но дело в том, что его как весьма эффективный прием используют современные математики при создании своих формальных теорий. Поэтому-то он подлежит более пристальному рассмотрению.

Вернемся, однако, к движению. Если мы возьмем на вооружение этот термин как чистую абстракцию, «очищенную от случайных черт», то мы сразу же впадаем в пифагорейскую антиномию типа: «предел – беспредел», «прямое – кривое»… или «красота – безобразие», т. е. в мир двухзначной логики противоположностей. Венчает эту логику универсальная пара оценок: истина – ложь. Но эта логика годится только для создания формальных аксиоматических систем (функционирования вычислительного интеллекта), но совсем не пригодна для жизни, если, конечно, жизнь понимать реально. Ведь в жизни все построено на единстве и конкуренции противоположностей, на их гармонизации, а если взять за основу одну лишь пару противоположностей «истина-ложь», то жизнь превращается в смертоубийство, как это прописал Маркс. Выход из этой ситуации многие теоретики видят, поэтому, только в исключении из жизни (равно и из математики) любого противоречия, потому что оно разрушает их аксиоматическую систему.

che писал(а):Мне кажется, что источником подобного неприятия, как раз, и является перенос на явления движения, для который актуальны релятивистские представления, тех черт, которые усвоены при катании на санках.

«Релятивистские представления» эйнштейновского разлива строятся на двух аксиомах : 1) специальном принципе относительности и 2) абсолютной скорости света, из которых выводятся теоремы. (Напомню, Лоренц и Пуанкаре исходили из других аксиом, разрабатывая свои преобразования для обоснования отрицательного результата эксперимента Майкельсона.) Затем теоретики пытаются их «доказывать» с помощью специально придумываемых для этого мероприятия эксперимента. Иногда им удается создать видимость доказательства некоторых эффектов СТО. Но это может убедить только профанов и, естественно, лоббистов, выбивающих из бюджетов финансирование для этих экспериментов. На самом деле каждый результат такого опыта всегда имеет несколько других объяснений. Но это как раз и есть платонизм (привязывание идеи, например, идеи «замедления времени» к конкретной вещи – к неким универсальным часам). Скорость – это отношение Эти величины измеряются, а затем вычисляется скорость (заметьте, скорость вычисляется, измерить ее, как например, ускорение, невозможно). Указанное измерение наиболее точно только в той системе отсчета, в которой находится наблюдатель вместе со своими часами и линейками, а во всех других случаях – вносится неизбежная погрешность и тем большая, чем больше относительная скорость СО. Что касается измерения скорости света, то она всегда проводится по методу, разработанному Физо, – туда и обратно. Говорить о том, что нечто (мяч, камень или фотон, безразлично) движется в системе отсчета с какой-то определенной (точной) скоростью, но при этом в этой СО нет наблюдателя с его приборами – грех против реальной логики естествознания. Измерение в физике – это прежде всего точность результата, его получать по аксиоме нельзя.

Валентин Попов писал(а):«Релятивистские представления» эйнштейновского разлива строятся на двух аксиомах

Релятивистские представления строятся не на аксиомах, а на наблюдениях явлений Действительности. В первую очередь -- явлений электромагнетизма, но не только...
В прочем, это относится ко всяким знаниям: наши представления о действительности основываются исключительно на чувственном восприятии явлений этой Действительности. Всякие же суждения не укоренённые в восприятии -- есть не более чем результат патологии головного мозга.