Общее представление о сознании

Уважаемый, Asura

Поясню на таком примере: допустим два разных человека читают одну и ту же книгу, но каждый из них поймет ее исключительно по-своему [в силу того знания, что доступно непосредственно ему]. И если человек не обладает достаточным знанием, то понять, о чем говорится в книге, не сможет. Поэтому никакого общего знания не существует(!)

Это ерунда. Например все умственно здоровые личности читают и понимают технику безопасности или ПДД почти как один, так как неоднозначное понимание ведет к нехорошим ситуациям.

А общественное сознание это объективный факт. И это не зависит от вашего неприятия никак. При всех ваших фантазиях вы тоже пользуетесь общепринятыми понятиями, а не уточняете постоянно в разговоре субъективность тех или иных слов. А если вы пообещаете кому то и не сделаете, то ваши отмазки окружающие не примут насчет субъективности и не понимания.

В общем дело ваше верить в сказки о матрице, но на мой взгляд играться субъективным идеализмом нелепо и опасно для собственной жизни. Хотя честно говоря, врядли вы идеалист в практической жизни, обычно это только поболтать, а когда дело касается денег или вещей - тут сразу понимаете разницу между 100 таллерами в воображении и в реале)))

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/obshchee-predstavlenie-o-soznanii-t6684-40.html">Общее представление о сознании</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Уважаемый, tugodum

tugodum писал(а):Например все умственно здоровые личности читают и понимают технику безопасности или ПДД почти как один, так как неоднозначное понимание ведет к нехорошим ситуациям.

Вы забываете, а вернее не берете в расчет, что у нас у всех изначально прописан некий образ... а если бы человек приходил в этот мир как чистый лист бумаги, то он вообще ничего не мог бы воспринимать. Чему учится ребенок, когда приходит в этот мир? Управлять своим телом, а так же учится членораздельно произносить звуки на том или ином языке. Но видит он окружающий мир потому, что уже несет в себе образ оного. Иначе бы он был просто пустой болванкой.

tugodum писал(а):А общественное сознание это объективный факт.

Нету такого объективного факта.. я так понимаю, что такое факт, Вы также не понимаете, вернее неверно себе представляете.

tugodum писал(а):При всех ваших фантазиях вы тоже пользуетесь общепринятыми понятиями, а не уточняете постоянно в разговоре субъективность тех или иных слов.

Не понятиями, а словами того или иного языка... а вот то понятие, которое каждый из нас вкладывает в то или иное слово, является ничем иным как нашими пережитыми ощущениями. Если человек в своей жизни, к примеру, никогда не ощущал запахов, то сколько ему не объясняйте на пальцах при помощи слов - он Вас НИКОГДА не поймет. Именно поэтому народная мудрость гласит: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

tugodum писал(а):В общем дело ваше верить в сказки о матрице, но на мой взгляд играться субъективным идеализмом нелепо и опасно для собственной жизни.

А это уже Ваши фантазии, а не мои... и фантазии эти Ваши основаны не на том, о чем говорю я, а на том, как Вы понимаете суть сказанного. Вот и вся сказка на этом... кто бы и чтобы Вам не объяснял, Вы поймете ровно так сколько Вам доступно для понимания. Я могу здесь хоть весь словарный запас истратить, а воз и ныне будет там...

tugodum писал(а):Хотя честно говоря, врядли вы идеалист в практической жизни, обычно это только поболтать, а когда дело касается денег или вещей - тут сразу понимаете разницу между 100 таллерами в воображении и в реале

Видите, Вы так и не поняли, о чем я Вам говорил...)))) потому что нет никакого общего знания, у каждого оно свое. А чего не дано, того и не перепрыгнуть.

Уважаемый, Asura

Вы забываете, а вернее не берете в расчет, что у нас у всех изначально прописан некий образ... а если бы человек приходил в этот мир как чистый лист бумаги, то он вообще ничего не мог бы воспринимать. Чему учится ребенок, когда приходит в этот мир? Управлять своим телом, а так же учится членораздельно произносить звуки на том или ином языке. Но видит он окружающий мир потому, что уже несет в себе образ оного. Иначе бы он был просто пустой болванкой.

Это ваши фантазии. Сознание ребенка развивается только через отношение с объективным миром. А например дети-маугли не могут очеловечится обратно, потому что отношения были только с животными и они ведут себя как животные. Видимо они забыли у вас спросить про образ и проектор)))

Не понятиями, а словами того или иного языка... а вот то понятие, которое каждый из нас вкладывает в то или иное слово, является ничем иным как нашими пережитыми ощущениями. Если человек в своей жизни, к примеру, никогда не ощущал запахов, то сколько ему не объясняйте на пальцах при помощи слов - он Вас НИКОГДА не поймет. Именно поэтому народная мудрость гласит: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Понятия пластичны в разной степени. И это необходимое условие для движений понятий к более истинным. Во вторых понятие это не только слово а и чувственный образ. Именно поэтому любая теория закрепляется практикой. Но тем не менее есть люди с отсутствующим каким либо ощущением и они понимают других людей адекватно, закрывая некоей абстракцией отсутствие ощущения, но без ущерба для понимания.

Вот и вся сказка на этом... кто бы и чтобы Вам не объяснял, Вы поймете ровно так сколько Вам доступно для понимания. Я могу здесь хоть весь словарный запас истратить, а воз и ныне будет там...

Я с вами беседую не за тем, что бы поверить в сказочный субъективный идеализм, а что бы взглянуть на ваши аргументы в пользу фантастических проекторов, показывающих мир нашему сознанию. Этот вздор не принесет и не приносил никакого практического плода – сплошное заблуждение.

tugodum писал(а):Сознание ребенка развивается только через отношение с объективным миром.

Принцип восприятия объективного мира у ребенка присутствует с самого начала, и он ему не учится. А то, что Вы подразумеваете под сознанием, то это социальная адаптация к среде. И это надстройка над базовым принципом.

tugodum писал(а):А например дети-маугли не могут очеловечится обратно, потому что отношения были только с животными и они ведут себя как животные. Видимо они забыли у вас спросить про образ и проектор)))

Читайте выше... базовый принцип восприятия по образу и подобию никуда не девается, дети-маугли ощущают мир не хуже, чем социально-адаптированные их собратья.

tugodum писал(а):Понятия пластичны в разной степени. И это необходимое условие для движений понятий к более истинным.

Допустим, Вы никогда в своей жизни не видели ни одного дерева. А теперь скажите, Вы сможете представить себе значение слова «дерево»? И как Вам объяснять, что такое дерево, на основании чего? Попробуйте сами объяснить тому, кто в своей жизни никогда не видел дерева, т.е. не имеет о нем ни малейшего представления, при условии, что Вы не можете ему взять и показать дерево в живую, т.е. Вам нужно объяснить исключительно на словах. Вот и вся пластичность понятий на этом… если человек в своей жизни чего-то не видел, то на словах Вы ему объяснить не сможете.

tugodum писал(а):Во вторых понятие это не только слово а и чувственный образ.

Понятие – это исключительно чувственный образ. К примеру, слово «дерево» несет в себе определенный смысл исключительно потому, что каждый из нас видел в своей жизни хотя бы раз дерево. И мы запомнили как оно называется только потому, что в тот момент, когда мы его наблюдали, родители нам сказали что это «дерево». И запечатленный образ в нашем сознании мы соотнесли со словом «дерево». И поэтому, когда нам говорят о дереве, мы понимаем, что под этим словом имеется в виду. Именно поэтому слово и приравнивается к понятию, т.е. только потому, что оно связано с соответствующим чувственным образом, а без соответствующего чувственного образа [пережитого опыта] никакого понятия привязанного к слову у Вас не сформируется. Слово будет, а понятия нет, а если какое-то понятие и сформулируется, то оно будет искаженным - неправильным.

tugodum писал(а):Но тем не менее есть люди с отсутствующим каким либо ощущением и они понимают других людей адекватно, закрывая некоей абстракцией отсутствие ощущения, но без ущерба для понимания.

Ох уж мне эти сказочки, ох уж мне эти сказочники..)))

Оливия – 10 летняя девочка, которая не чувствует боли, голода и усталости. Первые странные симптомы начались в первые месяцы жизни ребёнка. Оливия в младенчестве очень редко плакала, могла долго не питаться и не спать. Со временем воспитывать ребёнка стало сложнее. Мать Оливии Ники, будучи многодетной, хорошо справлялась со своими обязанностями в отношении других четырёх детей, однако Оливию порой не удавалось даже просто накормить. Ребёнок всё время просил сладкое, обычную еду есть Оливия наотрез отказывалась. Как правило, мать заставляла есть полноценный обед других детей, указывая им на то, что в противном случае они останутся голодными. Однако на Оливию это не действовало – ведь она не знает, что такое голод.

А Вы говорите без ущерба для понимания… и после этого это я пребываю в сфере фантастики, а не Вы? )))

tugodum писал(а):Я с вами беседую не за тем, что бы поверить в сказочный субъективный идеализм, а что бы взглянуть на ваши аргументы в пользу фантастических проекторов, показывающих мир нашему сознанию. Этот вздор не принесет и не приносил никакого практического плода – сплошное заблуждение.

Никакого сказочного субъективного идеализма я Вам не предлагаю. Просто Вы, к сожалению, не понимаете сути сказанного, но это не говорит о том, что данный взгляд не несет в себе практической пользы. Вернее так, для Вас пользы нет, ибо Вы не осмыслили сути сказанного, а для того, кто понимает в чем смысл и в чем принципиальное отличие данного взгляда от стандартного, будет видеть конкретную практическую пользу.

А что касается общественного сознания, то оно, как понятие, не является совокупностью сознаний составляющих некое сообщество людей. Общественное сознание - это абстракция, ментальное отвлечение, которое призвано вычленить общие характеристики поведения и понимания сути вещей, присущих некой группе людей или человечеству в целом, ну к примеру, чтобы выразить общую тенденцию развития общества или отразить дух той или иной эпохи. К примеру, общность взглядов, называемая материализмом, выражается верой большинства в материю, как в некую субстанцию, существующую независимо от человеческого восприятия. Но это вопросы веры, и не более того.

Общественное сознание аналогично таким понятиям как, видовая принадлежность тех или иных животных, принадлежность людей к той или иной национальности, и прочих подобных категорий. Но выделять общность взглядов [для их классификации] вовсе не является обязательным атрибутом для существования. Человеку в целом свойственно все классифицировать и упорядочивать. Но данная классификация существует только на уровне понимания ее тем или иным индивидуумом, т.е. на уровне отдельно взятого сознания, и ни в коем случае не включает это сознание целиком, а является лишь некой его характеристикой, одной из, т.е. само по себе сознание, как понятие, более широкое, чем общественное сознание. И если на земле не будет ни одного человека знакомого с данной классификацией, то такая категория, как общественное сознание, растворится как дым. Было понимание данной категории и исчезло. И никакой объективности, т.е. независимо существующей от людей..

Уважаемый, Asura

Принцип восприятия объективного мира у ребенка присутствует с самого начала, и он ему не учится. А то, что Вы подразумеваете под сознанием, то это социальная адаптация к среде. И это надстройка над базовым принципом.

Вы используете понятие - объективный мир и наделяете это понятие фантастическим проектором, хотя в любых словарях это реальность, независящая от субъекта. Поэтому ваши ответы часто абсурдны. Выступая против наличия объективного мира, вы тут же пишите о его наличии. Выглядит как бред. Хотя есть понятия для ваших представлений – мир для вас это ощущения, проецируемые чем то (проектором, инопланетянами, духами и прочим). Причем здесь объективная реальность? Вообще не причем.

И мне интересны вот еще какие аспекты ваших представлений, так как вы часто используете понятия, но наделяете их неведомым смыслом
В двух словах если можно
Что такое Базовый принцип?
Что такое объективный мир?
И как соотносятся сознания миллиардов людей – В пространстве и во времени? Или это в рамках одного сознания в каком нибудь астрале?
Разрешено ли вам постигать тех, кто пишет программы для вашего сознания или это табу?

Уважаемый, tugodum

tugodum писал(а):Вы используете понятие - объективный мир и наделяете это понятие фантастическим проектором, хотя в любых словарях это реальность, независящая от субъекта. Поэтому ваши ответы часто абсурдны. Выступая против наличия объективного мира, вы тут же пишите о его наличии. Выглядит как бред. Хотя есть понятия для ваших представлений – мир для вас это ощущения, проецируемые чем то (проектором, инопланетянами, духами и прочим). Причем здесь объективная реальность? Вообще не причем.

Я не отрицал наличие объективной действительности и писал об этом с самого начала:

Asura писал(а):Мышление, восприятие и сознание - это суть один и тот же процесс, в основе которого лежит принцип "образа и подобия", где образ являет собой объективную действительность, а подобие отраженную реальность в виде наших чувств.

Поэтому с чего Вы взяли, что я отрицаю объективность, я не знаю. И ни о каком фантастическом проекторе я так же не писал. Понятие проектора я ввел исключительно как аналогию для наглядности и только. И если мои ответы кажутся Вам абсурдными, то значит Вы не понимаете сути сказанного.

tugodum писал(а):И мне интересны вот еще какие аспекты ваших представлений, так как вы часто используете понятия, но наделяете их неведомым смыслом

Я наделяю понятия их общеизвестным смыслом, а если они Вам неведомы, то и спрашивайте с себя.

tugodum писал(а):В двух словах если можно
Что такое Базовый принцип?

Базовый - основной. Принцип - то, что лежит в основе, как первоначало [исходное], и не подлежит изменению.

tugodum писал(а):Что такое объективный мир?

Объективный мир - это образ мира сего, который лежит в основе восприятия, т.е. та самая объективная действительность, которая не зависит от нашего восприятия.

Вопрос лишь в том, что объективная действительность из себя представляет?

То, как человек видит мир - это работа восприятия, но что из себя представляет сам объект? Мы ощущаем камень каким? Серым, гладким, твердым, холодным, тяжелым и т.п. Но где формируется данный чувственный образ? В нашем сознании. Это мы воспринимаем камень как серый, гладкий, твердый, холодный, и это все НАШИ ЧУВСТВА, ощущения, отраженные в нашем сознании, на основе той информации, что мы получили о камне. Но что из себя представляет сам камень вне нашего поля зрения? Он такой же серый, холодный, гладкий, тяжелый? Или его характеристики закодированы, скажем, в виде цифрового кода [цифровой код взят для аналогии]? Тот образ, что запечатлен в нашем сознании как холодный и серый камень - это уже обработанная информация, т.е. преобразованная в чувственный образ. Саму информацию мы не видим. Поэтому говорить о том, что из себя представляет объективная действительность, можем только гипотетически.

tugodum писал(а):И как соотносятся сознания миллиардов людей – В пространстве и во времени? Или это в рамках одного сознания в каком нибудь астрале?

Если бы Вы читали внимательно и вдумчиво, с пониманием сути сказанного, то сейчас не задавали бы подобные вопросы. Не вижу смысла повторяться. Я это описывал в своих комментариях, как соотносятся сознания людей, вернее, как и посредством чего происходит контакт между отдельными индивидами.

tugodum писал(а):Разрешено ли вам постигать тех, кто пишет программы для вашего сознания или это табу?

Я понятия не имею, что конкретно Вы подразумеваете под «теми, кто пишет программы для сознания».

P.S.
Если мои речи Вам непонятны и Вы видите в них фантастические проекторы, то не хай будет... я не знаю как по другому донести свою мысль.

Уважаемый, Asura

Объективный мир - это образ мира сего, который лежит в основе восприятия, т.е. та самая объективная действительность, которая не зависит от нашего восприятия.

Вам говорят про объективную реальность, а у вас опять чепуха получается. Вы пишите, что объективный мир это образ мира сего. Вот про этот бред вам и сказали. Образ это уже чье то представление.
Если вас перевести на человеческий язык, то вы говорите буквально следующее – Мир это представление какого то сознания (например через образ фантастического проектора), но наше сознание не может влиять на этот образ.
Почитайте в словаре, что такое объективная реальность. Это реальность, не зависящая ни от какого сознания – ни от вашего, ни от мирового, ни от какого либо из параллельных и астральных миров. Мы можем отражать и использовать эту реальность для своих нужд. Например камни в строительстве, используя их объективные свойства – такие как задержка тепла, приятный цвет, форму и тд. Сомневаться в этом глупо, тем более придумывая идиотское положение о том, что вещи не такие как вы их видите и чувствуете – это поставить ограничение для целого понимания мира, которое может дать еще больше инструментов для изменения для себя объективной реальности

Уважаемый, tugodum

tugodum писал(а):Вам говорят про объективную реальность, а у вас опять чепуха получается. Вы пишите, что объективный мир это образ мира сего. Вот про этот бред вам и сказали. Образ это уже чье то представление.

Образ, как понятие, весьма многогранен, а Вы понимаете его в достаточно узком смысле, как отражение действительности и все. Поэтому в Вашем сознании и возникает противоречие: как образ [отражение] может выступать в роли того, что отражается, т.е. в роли объекта?

Поясню:

Принцип «образа и подобия» подразумевает под собой, что образ выступает в качестве образца – объекта для подражания, уподобления. Это первообраз – первоначальный, исходный образ, оригинал, прототип [базовый объект для копирования], первооснова, на которой выстраивается любое его подобие. Поэтому данный образ, являющийся образцом, и выступает в качестве объективности, независящей от своих копий, ибо существует сам по себе и для его существования копии не нужны. Он сам по себе, ибо первичный, созданный не на основе чего-то, а с нуля, поэтому он, как первооснова, как первообраз ничего не отражает, ибо ничему не подражает, потому и оригинал.

А вот копия зависит от оригинала, потому что подражает ему. И суть данного подражания в том, что копия не просто дублирует образец, но не может иметь в себе неких самостоятельных качеств, которых нет в оригинале, а в оригинале как раз могут быть такие качества, которых не будет в копии. Но, даже если копия воспроизведет оригинал в точности до мельчайших подробностей, она все равно не будет равна ему. Почему? Потому что она создается не на пустом месте, а на его основании и будет всего лишь вторить ему, будет второй, но никак не первой. Поэтому оригинал для копии – это всегда причина, а копия по отношению к оригиналу – это всегда следствие.

Вот такая вот сказка про «образ и подобие»… это то, что Вы не учитываете, читая мои посты.

А почему Вы это не учитываете? Потому что Вы понимаете «образ» в узком смысле. Вы не понимаете, что образ, как первооснова, может выступать в роли объективности. Для Вас это отражение действительности и все. Но образ образу рознь. Копия или подобие – это тоже образ, но какой? Отраженный. Именно поэтому я и написал, что подобие составляет суть отраженной субъективной реальности, и у каждого она своя.

За подобие отвечает человек. А кто отвечает за образ? Образ, созданный не человеком, человеку неподвластен. Образ принадлежит Творцу, а человек всего лишь соТворец. Творец обладает Знанием, человек, как соТворец, обладает только соЗнанием. И если Творец творит все сущее с нуля, то человек лишь подражает Творцу и творит из того, что было создано Творцом, т.е. преобразовывает. Но как бы человек не преобразовывал окружающий мир, сотворить нечто такое, чего нет в первичном образе, у него не получится. Человек всего лишь повторяет образ, и ничего нового не создает.

Человеческое мышление, иже сознание, основано на воображении, на способности воссоздавать черты образа в своем уме. Вообразить – воспроизвести в сознании какой-либо образ [воспроизвести – создать что-либо по какому-либо образцу, повторить]. И потому человек не может вообразить нечто такое, чего нет в оригинале, т.е. человек даже подумать о том, чего в принципе не существует, не может. Отсюда – любая человеческая фантазия, какой бы бредовой она не казалась, несет в себе черты сущего. Но если человека отключить от Образа, перекрыть к нему доступ, то человек потеряет сознание и весь окружающий мир для него перестанет существовать. Это все равно что вытащить вилку из розетки и обесточить компьютер.)))

tugodum писал(а):Если вас перевести на человеческий язык, то вы говорите буквально следующее – Мир это представление какого то сознания (например через образ фантастического проектора), но наше сознание не может влиять на этот образ.

Вы перевели мой текст на свой язык. Вам стоит поработать над владением терминологией, т.к. данное владение у Вас достаточно поверхностное, потому и речей моих Вы не понимаете.

tugodum писал(а):Мы можем отражать и использовать эту реальность для своих нужд. Например камни в строительстве, используя их объективные свойства – такие как задержка тепла, приятный цвет, форму и тд. Сомневаться в этом глупо, тем более придумывая идиотское положение о том, что вещи не такие как вы их видите и чувствуете – это поставить ограничение для целого понимания мира, которое может дать еще больше инструментов для изменения для себя объективной реальности

С данной абсурдностью разбираетесь сами. Ибо я ничего подобного не говорил и объективности вещей не отрицал. Вы не поняли сути сказанного.

Asura писал(а):И потому человек не может вообразить нечто такое, чего нет в оригинале, т.е. человек даже подумать о том, чего в принципе не существует, не может.

Тут почему то ваша фраза зацепила и согласен(на каком то не логическом уровне согласен - интуитивно как то, не знаю как объяснить). Тут вопрос - ваше мнение - а если в оригинале есть все варианты(бесконечное количество)?