Первооснова мира или погоня за призраком

Популярный раздел для новых идей и теорий мироздания.
Теории доказывающие существование Бога или опровергающие. Теории происхождения Вселенной, Земли, Человека. И многое другое…
Правила форума
Научный форум "Философия"

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#81  Сообщение Анатолич » 05 апр 2013, 12:13

che писал(а): Надеюсь, что это просто небрежность,

Тут надо что-то делать, сам не раз попадался на подобную вольность.
Думаю надо определить шаблон, который не позволяет подобного двусмыслия.
Извиняюсь за неудобство, но в ответе, я не возражал Вам, а объяснял своё видение проблемы, в отличие от практики некоторых форумчан, вырвать предложение из контекста и обругать его в соответствии с контекстом, из которого вырвано.
che писал(а): Так нет --оказывается, что информация , по Вашему, Анатолич - это некая "часть" материи, которая "оказывает влияние". В отличие от другой части, которая влияния не оказывает.

Будет время, опишу информационные процессы в простейших «интеллектуальных» устройствах.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/pervoosnova-mira-ili-pogonya-za-prizrakom-t2216-80.html">Первооснова мира или погоня за призраком</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Последний раз редактировалось Анатолич 05 апр 2013, 12:29, всего редактировалось 1 раз.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#82  Сообщение Королев » 05 апр 2013, 12:29

Так нет --оказывается, что информация , по Вашему, Анатолич - это некая "часть" материи, которая "оказывает влияние". В отличие от другой части, которая влияния не оказывает.


Мне не важно, какой частью чего является информация. Я бы выделил её в отдельную категорию, наравне с идеей и материей.
Мне представляется. что инофрмация воздействует иначе. Это её отличает. Что же?
Информация вызывает действие, а материя вызывает движение. Это отличие инормации от материи.
Информация, получается, содержится в материальном, и вызывает больше, чем материя, не только движение, но и действие (то есть целенаправленное движение).
Идея же отличается тем, что не содержится в материи ( в материальном), а содержится в информации. Её можно извлечь.
А вот когда мы приближаемся к человеку. Хочу сказать, руки прочь. Это всё, что можно сказать. Хотя это будет бесполезно. Всё равно протянут...
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#83  Сообщение Tokei » 05 апр 2013, 12:44

Королев писал(а):
Идея же отличается тем, что не содержится в материи ( в материальном), а содержится в информации. ...


А информация содержится где? Не в материальном? Что мы договоримся считать матриальным?
Tokei
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 16:57
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#84  Сообщение Анатолич » 05 апр 2013, 13:01

Королев писал(а):Информация вызывает действие, а материя вызывает движение.

Материя вечна и бесконечна! И, информация несёт идею и будит спящую материю, приводя в движение. И в явлениях движения организует вещество и его массу. И этот симбиоз - информации и вещества, мы делим на разные формы материи, вещество и поле, хотя в принципе, это одно и тоже.
Вещество - локальное упорядочение полей.
Поле - пространственная напряжённость вещества, но тел несравнимо мелкой фракции.
Считается, что информацию невозможно копировать, размножать, обсуждать! информация не допускает определения в терминах более простых понятий (категория напр.), что сужает её значение, попросту уничтожает.
Но можно создать информацию, равносильную природной, в уточнениях некоторого класса, в пределах которого каждый параметр может меняться.
На уточнение претендует выбор ... короче, в виде гипотезы.
Что, мы и творим!
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#85  Сообщение che » 05 апр 2013, 14:40

Tokei писал(а):Что мы договоримся считать матриальным?
Все слова имеют тот смысл, который им "договорились" придавать. Коль скоро речь сдесь идёт о материи и информации, давайте определимся, что мы именуем словами "материя" и "информация".
Чур, я первый! Итак:
-- Материей я предлагаю называть единую субстанцию всего сущего. Материя проявляется во всех случаях, когда Сущее является нам в своей неизменности, в частности в неизменности движения. Под мерой материальности отдельной сущности мы понимаем сохраняющиеся величины: массу, энергию, импульс, момент, заряд и т.п.
-- Формой я предлагаю именовать совокупность всех признаков материальной сущности, которые определяют её, этой сущности, индивидуальность: позволяют её узнавать как таковую при повторных явлениях. Равным образом, различать нетождественные сущности нам позволяет различие их формы. Меру "количества формы" называем "информация".
Где-то так... Я готов к критике и не откажусь от уточнений и изменений формулировки, если их необходимость будет убедительно аргументирована.
В заключение, повторю: Эти формулировки не о том, как "устроены" сущности, из чего они "сделаны", а лишь о том, как на мой вкус их удобно препарировать.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#86  Сообщение Королев » 05 апр 2013, 15:27

Я предлагаю дальше работать с предложением уважаемого che.
Мне представляется, что материальным мы могли бы как раз наоборот именовать только структуры.
То есть, напротив, не неизменное, а то, что может измениться. Что является структурой.
Далее уважаемый che пишет: "под мерой материальности отдельной сущности мы понимаем сохраняющиеся величины: массу, энергию, импульс, момент, заряд и т.п". Предлагаю всё это относить к структуре, к её качествам, к тому, что она может передать в другую структуру (часть массы и т.д.)
Неизменное - это как раз наоборот - идея. Поскольку идея может быть воплощена в разных структурах, по разному.
А структура может быть только уникальной, неповторяемой. И такой неповторяемой её делает идея, заключенная в структуре. Идею мы можем воплотить еще раз, неизменную. А структуру нам придется разрушить, повторить мы не сможем. Материальное не повторяется, не повторимо.
То есть не "мера материальности", а скорее мера отличия от другой "материальности", то есть информация.
Масса - 3 тонны. Это информация, характеризующая материальную структуру в отношении с другой структурой, если их можно соотнести.

"Мера материальности" - противоречит пониманию материальности. Не может быть одна вещь "материальнее", чем другая вещь.

Идея - это то, как раз неизменное, что может быть воплощено в разных структурах. Что делает материальные объекты такими же. То есть в сущности своей неотличимыми (для человека). Например, биллиардные шары такие же по сути, одинаковые, та же масса, тот же материал. Хотя каждый из них уникален. Но для задачи это не имеет значения.
А идея неизменна - бильярдный шар. Она воплощается в каждом шаре. И каждый шар содержит информацию о массе и так далее. Но никакой шар не является материальнее, чем другой шар, даже если какой-то весит на миллиграмм
больше, или у него окгруглость правильнее.

То есть, "бильярдный шар" - это идея, идеальный объект. А материальный объект - это воплощение этой идеи с использованием информации и материалов в структуре. Структура всегда находится в отношении.

Я предложил отделить категорию "информация" по критерию отбора. Информация вызывает не только движение материального объекта, но и действие, что является не просто движением, а целенаправленным целесообразным движением. В таком движении можно найти и увидеть смысл. При отсутствии информации - движение нецелесообразное, безхотносительное, но такие случаи являются гипотетитческими, так как науке они не известны.
Так как человеку для наблюдения доступно только целесообразное движение. Человек видит только то, в чем есть хоть какой-либо смысл, тоесть хоть какое-то отношение к человеку.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Tokei пишет: А информация содержится где? Не в материальном? Что мы договоримся считать матриальным?


Поймите, уважаемый Tokei, информация паллиативна идее и материи. Она и там и там, но не смешивается ни с идеей, ни с материей. Информация придает материальному объекты целесообразность, смысл. Смысл - идея. Без информации нет идеи. Но информация не есть идея. Идея неименна, информация меняется, так как структура может меняться.
Но каждая структура уникальна, не повторима.

И повторюсь, речь идет о социуме. О мире как социуме, в котором человек. А мира Иного мы не знаем. Это только фантази, воображение опять же человека, который вынужден отталкиваться от мира Иного, исходить из Него в мир этот, в социум. Иначе человек иссчезнет как человек и будет чем-то там, что невозможно никак представить.

Добавлено спустя 14 минут 37 секунд:
Вот с уважаемым che у нас есть одно пока непримиримое противоречие.
Он говорит о движении, о неизменном атрибуте материи.
Я говорю, что есть движение и есть действие, "путь". Стуктура находится в действии. Она действует.
То есть не только движется, но и передает информацию (превносит целесообразность).
Действие - это движение, у которого есть конец.
А движение - это точки пересечения действий.

Как возьмем автомобили в городе. Все они двигаются целесообразно. У каждого автомобиля точка старта и точка конечная. А на перекрестках они встречаются и пересекаются их пути. Вот эти точки пересечения появляются и исчезают. Это и есть иллюзия движения, хаотического.

То же самое происходит в материальном нашем мире. Мы видим только структуры, точки пересечения. И создает впечатление, что это хаотическое движение "материи". Но у каждого пути есть конечная точка. И есть начало.
А начало одно - человек. Но человек не один, живых 7 миллиардов. И еще мертвые, и еще не родившиеся.
Это то, что придает целесообразность, пути. А каждый человек видит точки пересечения - явления, "перекрестки" такие.
И люди путаются. Они предлагают исходить из этого хаоса. Так из него нельзя исходить, потому как мы из него и так уже исходим. Второй раз нельзя. Получается нарушение логики.

Добавлено спустя 33 минуты 8 секунд:
Я подумал, может быть подробнее остановиться на модели с автомобилями в городе.
Представьте, что материальное - это пересчение путей автомобилей. Два или три пути автомобилей пересекаются,
получается материальная структура, и она нам проявляется на нашей "карте мира". И что мы увидим на такой карте мира. Хаос. Пульсирующие точки, хаотично появляющиеся и перемещающиеся. Если внимательно посмотрим, то начнем видеть некую логику, там, где пути совпадают. Но единую целесообразность мы всё равно не увидим. Связать картину воедино мы не сможем.

То же самое мы наблюдаем и внашей действительности, как мы её называем. Мы видим появление "пульсирующих" "материальных объектов", явлений, мы не находим никакого единого порядка, как не стараемся. Нам приходится вводить понятие хаоса. Почему, потому что "целесообразность каждого" спрятана,
является только пересечение путей целессобразности - структуры. А проникнуть в самих себя мы не можем, потому что это мы и есть. Мы не являемя единым целым. как бы это каждому в отдельности не хотелось. Совпадения не происходит.

Информация влияет не на движение, а на целессобразность движения, на невидимые пути. По движению это можно усмотреть, а можно кое-что и не увидеть и не понять.

Добавлено спустя 54 минуты 44 секунды:
Вообще задача разделить или связать материю и идею очень стара. И многие философы пытались её решить.
Я предлагаю связать всё это по-новому, в новую систему, абсолютно новый подход.
Материя, идея, информация.
Не пытаться определить пока понятия.
А попытаться отличить материальный объект от идеального и от информации.
Я предлагаю такой критерий.
Если это структура (то есть из чего-то состоит, и от чего-то отличается), значит это материальный объект. Такой объект не может повториться, в принципе.
Если это не структура, и может повториться, значит это идея.
Если это ни то, ни сё, ни материя, ни идея, значит это информация о материальном объекте, либо об идее.

Форму я предлагаю не рассматривать. Так как понятно. что каждая структура проявляет себя в какой-то форме.
И эту форму материального может обнаружить человек.

Есть ли форма у идеи. Надо подумать. Форму можно почувствовать, а можно постичь умом.
Понятно, что идея о форме может быть. А вот форма идеи: может звук, изображение, вкус, запах, тактильное ощущение. Следы, короче.

А вот как связать материю, идею и информацию.
Материя - структура, несколько элементов, один из них идея, любой, но один, а вот чтобы найти ... нужна информация.
Ни два элемента, ни один, ни что-то третье - информация.
Это из онтологии. Здесь заканчивается онтология и начинается гносеология.

А форма - это уже чувство и умопостижение, это уже из гносеологии.
Не квантовать
Королев
 
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 08 окт 2012, 16:56
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#87  Сообщение Анатолич » 05 апр 2013, 17:46

От маня , как всегда, разброд и шатания.
Психический аспект материи
Идея, как компромисс, результат соглашения в оформившуюся цель самоорганизации - реляция
Идея, как свобода- генератор идей – информация
Информация - алгоритм в действии.
Физический аспект материи
Операторы - исполнители -------------------------- носители - реляция
Вещество- материальное образование.
Частица - вещественная конструкция.
--------------------------------------------------- Сила – мера интенсивности работы - реляция.
Работа –действия над инерцией - информация
инерция – информация
Вектор инерции – информация
------------------------------------------------------ Мера инерции –реляция
Качество – информация
----------------------------------------------------- Количество – реляция
Форма – информация
----------------------------------------------------- Мера параметров формы - реляция.
------------------------------------------------------Мера – реляция

---------------------------------------Энергия – мера относительного состояния инерции - реляция
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#88  Сообщение Tokei » 07 апр 2013, 07:57

che писал(а): Где-то так... Я готов к критике и не откажусь от уточнений и изменений формулировки, если их необходимость будет убедительно аргументирована.


Не стану спорить. Тогда не материальным (я надеюсь позволено считать, что если есть материальное то должно быть и не материальное) можно считать следующее:
отсутствие или не
che писал(а):.. сохраняющиеся величины: массу, энергию, импульс, момент, заряд и т.п.
, можно добавить способность не в материальном мире массе двигаться со скоростью большей скорости света и т.п.
Любой здравомыслящий человек (Человек который считает, что только посредством человеческого тела и его частей можно приобрести билет в материальную Вселенную), скажет, что это не возможно, и будет прав, да в материальном мире, в котором существуют наши тела это не возможно, а вот в не материальном (как хочешь это называй сказкой фантазией, компьютерной игрой, или ещё каком либо мире, мы с удовольствием пользуемся, правда посредством устройств (тел) того мира. В принципе тела (устройства, в том числе и человеческое тело), для того и используются нами, что бы созерцать, а в более продвинутых мирах (как к примеру наша Вселенная) и поучаствовать интерактивно. По образу подобному на базе компьютерных технологий сегодня строятся множество миров, где "массу, энергию, импульс, момент, заряд и т.п" создатели частенько не загоняют в привычные нам законы, и новые пользователи, среди которых множество "истинных материалистов", с удовольствием участвуют в раскрытии возможностей новых Миров, частенько забывая о "хлебе насущном".
Так на мой взгляд возможно устройсто миров.
Tokei
 
Сообщений: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 16:57
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#89  Сообщение che » 07 апр 2013, 11:15

Tokei писал(а):если есть материальное то должно быть и не материальное
Никто никому ничего не должен! Если Вы забыли, напомню, что речь идёт о конвенции: в каком смысле употреблять слово "материя". Итак, я предлагаю каждое явлении Сущего рассматривать, как единство материи и формы. То что нематериальное -- то формальное (идеальное, информационное -- кому как больше нравится). И наоборот.
И речь, конечно, идёт об ЭТОМ МИРЕ, ну, который дан в ощущениях. О конфабуляциях, и прочей продуктивной симптоматике, речь не идёт -- этим занимается другая наука.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Первооснова мира или погоня за призраком

Комментарий теории:#90  Сообщение Анатолич » 07 апр 2013, 17:11

che писал(а):И речь, конечно, идёт об ЭТОМ МИРЕ

Всё дело в том, что этот мир,"данный нам в ощущениях" - данный нам в ощущениях, есть тень, того настоящего действующего Мира. Мира способного понять рассудком, он и анти и паралельный для разума которому нужны аналоги.
А рассудок, и телепатирует, и телепартирует, и ливитирует сознание над миром разума. Но разум - оператор и без подсказки, без установок спущенных душой( покровитель рассудка), узреть Мир не в состоянии.
Хотите или нет, но существует идеальный Мир в своём психическом аспекте, но в нём нет физического регистра, все операторы виртуальные - не физические.
Tokei писал(а):По образу подобному на базе компьютерных технологий сегодня строятся множество миров,

Именно так, но физический аспект существует - железо. Это железо, есть каркас из памяти прошлого человечества.
Как, я вижу Бытие идеальной Сущности в явлениях Материального – «Мой мир», на моем сайте.
Хочу, всё, знать! (дурацкое желание)
Анатолич
 
Сообщений: 3818
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 21:47
Откуда: Ростов на Дону
Благодарил (а): 554 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Пред.След.

Вернуться в Философия

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3