Так ли уж порочна коррупция?

митя писал(а):Хочется не просто в очередной раз обругать, а что-то понять не теряя спокойствия.

Едва ли в этом деле удастся что-то понять тем, кто не имеет твёрдых нравственных убеждений. Тем же кто их имеет, всё понятно изначально, без долгих и бестолковых рассуждений.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/tak-li-uj-porochna-korrupciya-t1126-20.html">Так ли уж порочна коррупция?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


За это сообщение автора Виктор Янович поблагодарил:

dreamer (29 июн 2011, 14:37)

Митя, смею судить, я понимаю то, что вы хотите сказать, и с вами в общем солидарен.

Но поймите и вы, что стиль вашей уклончивой вежливости запоздал минимум лет на полтораста, и делает для оппонентов ваши суждения прямо обратными смыслу, который вы в них пытаетесь вложить (за что восценил вас Волганин, вообразивший, что вы восхищены его интеллектом). Чем так писать, лучше бы не писать вовсе. Это не в том смысле, чтобы вы не писали, а чтобы писали без непостижных современникам экивоков. Нынче пишущие берут быка за рога - или не берутся писать вовсе.

Евгений Наклеушев, уклончивая вежливость? Мне кажется, говорю прямее некуда. Может быть, на несколько ином уровне. Автор темы предложил дать философское осмысление, стало быть, спокойное.
Про полтораста лет назад, Вы, наверно, правы. Мне казалось, дальше развитие языка не туда пошло и что надо склеить разорванную историю.
Лет полтораста назад кто-то, не помню, кажется Салтыков-Щедрин сказал, что если определить одним словом то, чем занимается народ, получится "воруют".
Конец крепостного права. Попытка перейти от сословной этики чести к... к?
Предположим, 1917 год решил сословную проблему... или не решил. Новые сословия, новое крепостное право, номенклатура, бюрократия.
Что такое бюрократия. Как ею пользоваться.
Виктор Янович, твёрдые нравственные убеждения не помогут мне понять как ездить на велосипеде, водить машину, управлять самолётом. Нужны технические сведения.

митя писал(а):1. Мне кажется, говорю прямее некуда.
2. Про полтораста лет назад... Мне казалось, дальше развитие языка не туда пошло и что надо склеить разорванную историю.
3. Предположим, 1917 год решил сословную проблему... или не решил. Новые сословия, новое крепостное право, номенклатура, бюрократия.
4. Виктор Янович, твёрдые нравственные убеждения не помогут мне понять как ездить на велосипеде, водить машину, управлять самолётом. Нужны технические сведения.

1. Как видите, вас дружно не понимают.

2. Она у нас всё время рвётся - и впопыхах неуклюже склеивается. Не называя вещи без обиняков своими именами, лучше и не браться за такую труднейшую и ответственнейшую задачу.

3. Видите, как ваша уклончивость заставляет вас мямлить и противоречить себе? Почему не сказать напрямую, что сословная иерархия вместо того, чтобы конструктивно преобразоваться соответственно требованиям времени, перевернулась кверху задом, став иерархией подлости?

4. Вот наконец сказано в точку.

Не знаю я чёткого ответа и мямлить мне честно.
Ругать коррупцию, ужасаться - это была бы "сильная", чёткая позиция. Вроде неуязвимая.
А я думаю. Думать - это по необходимости мягко и незащитимо.
Вот в АиФ №19 кандидат психологических наук Алексей Шустов, который уже 20 лет изучает психологию чиновников, говорит, что иерархия ценности чиновника:
1. соблюдение законов
2. исполнение указаний начальника
3. личные интересы
4. общественные интересы
5. интересы конкретного гражданина.
И что надо пытаться встроиться в эту иерархию, изучать законы, подготавливать горы справок. Плюс искать всевозможные обходные пути, плюс жаловаться начальству, плюс фантазировать дальше. Конец пересказа.
Я думаю - мимикрировать под чиновника? Вот это выражение "встраиваться в иерархию".
У чиновников душа непонятно где, свою тоже прятать на время встречи с ним?
Вот эта механичность работы чиновника. Не знаю, на пятом ли месте для него человек. который стоит перед ним - но уж точно не на первом. Взятка - попытка выдти из этой механичности. Подняться по иерархии, если по Шустову - то с пятого уровня на третий.
И ещё. Всякую работу контролируют. Контролируют ли работу чиновников? Есть ли какой-то контроль на выходе? Проверка всей проделанной операции на скорость, точность, ещё что-то.
Или это значило бы плодить ещё чиновников. Вспоминаю законы Паркинсона. Думаю дальше.
Евгений Наклеушев, я стараюсь называть вещи своими именами - насколько я их знаю и понимаю. Но чтобы история склеивалась, как Вы говорите - не замечал.
Сословная иерархия перевернулась, говорите Вы. Я - не знаю. Моменты перевёрнутости, разорванности, были и раньше. Французский быт дворян кажется мне беднее русского деревенского. Старообрядчество кажется богаче никонианства.

митя писал(а):1. Не знаю я чёткого ответа и мямлить мне честно. ...Думать - это по необходимости мягко и незащитимо.
2, Контролируют ли работу чиновников? ...Вспоминаю законы Паркинсона.

1. Последнее справедливо. Что до первого, правила взрослой мужской дискуссии признают благоприличными только продуманные до степени недвусмысленности высказывания или не менее чёткие постановки проблем.

2. У нас чиновников контролируют практически только чиновники же (к чему быстро идёт и Запад) - откуда следует сплошной Паркинсон. Весь мир идёт (или уже стоит там) сейчас на Восток с минусом. Спасение от гибели в чиновной трясине нынче только в обращении к Востоку с плюсом - к очеловечению и интеллектуализации бюрократии - задача, поставленная доселе в истории единственный раз конфуцианством - и блестяще решённая в лучшие эпохи классической культуры Китая. Как отметили выдающиеся американские экономисты и футурологи Г. Кан и А. Уинер в книге "Год 2000" (выпущена в конце 60-х годов, на русский не переведена), в течение более 2 тысяч лет с III в.д.н.э. по начало XIX в. (то есть находясь уже в глубоком упадке и под властью чужеземцев манчжур!) Китай оставался по сумме решающих показателей САМОЙ СВОБОДНОЙ, САМОЙ ГУМАННОЙ, САМОЙ ПРОСВЕЩЁННОЙ И САМОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИ ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ СТРАНОЙ НА ЗЕМЛЕ.

Евгений Наклеушев, меня в этой теме не понимают те, кто вообще не понимает постановки вопроса. Они - противопоставляют коррупции свою личную нравственность.
Нравственность - есть, коррупция - тоже. Как состыковать?
Молиться об избавлении? Молитва - "умное делание", стандартная церковная формулировка. Умно ли молимся? Понимаем ли, о чём говорим?
Говорят, человек понимает, видит качество своего греха только в тот момент, когда от него избавляется. Мы от коррупции не избавлены, может, не понимаем её качества?
Коррупция - попытка сделать более человечной бесчеловечную бюрократию. Все ли иерархические системы по необходимости бесчеловечны?
В православии считается, что личные качества священника не влияют на действенность обряда, если только он проведен по правилам. Церковная иерархия - это проводники высшей благодати.
Говорят, язычество отличалось тем, что жрецы были носителями благодати, языческий обряд - это не снисхождение благодати сверху, а обретение её здесь-сейчас. Не знаю.
Говорят, пребывание в толпе унижает человека, пребывание в какой системе не унижает?

"Вот в АиФ №19 кандидат психологических наук Алексей Шустов, который уже 20 лет изучает психологию чиновников, говорит, что иерархия ценности чиновника:
1. соблюдение законов
2. исполнение указаний начальника
3. личные интересы
4. общественные интересы
5. интересы конкретного гражданина. "

- А это действительно так? И отличается ли АиФ особой правдивостью?

"В православии считается, что личные качества священника не влияют на действенность обряда, если только он проведен по правилам."

- Может быть, если это так - поручить это дело специальному роботу? Точность робота - а он всегда действует по правилам - изумительна! Да и его эксплуатация дешевле.
Если роботов ставят на заводах и они там выгодны - может и церковную службу можно роботизировать и это повысит действенность и рентабельность?

митя писал(а):1. Нравственность - есть, коррупция - тоже. Как состыковать?
2. Все ли иерархические системы по необходимости бесчеловечны?

1. Нравственность есть у нас сейчас только в виде исключений. Доминирует более столетия воля к бездарности (Бердяев), в том числе, разумеется, нравственной. Нравственность исключений по определению не способна решить проблему безнравственности, ставшей системной. Это безысходная проблема всех падающих цивилизаций. См. мою тему "Время, в котором стоим. На что надеяться" (на 2 стр. списка тем).

2. Ну, что, извините, за чушь! Иерархия и есть единственный путь к высшей человечности в обществе, и "общество - всегда аристократия" (Ортега-и-Гассет). См. об этои моё "Об 'атомах' и 'индивидах' ".

Господа! А почему бы не порассуждать на тему:"Так ли уж порочно насилие над личностью?" или "Так ли уж порочно развращение несовершеннолетних?"Сама постановка вопроса,в том числе и касательно коррупции,кощунственна и несет оттенок издевательства над жертвами этих преступлений.Ставить под сомнение вредоносность и опасность этого явления-значит подкармливать его и помогать ему расти.Кому-то это на руку,безусловно.

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:

Виктор Янович (03 июл 2011, 15:12)