инерционный потенциал тела

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#221  Сообщение SIGMAT » 27 июн 2026, 10:29

LIMAN писал(а): Ваш опыт с гантелью — это великолепная проверка классической механики, но не новой фундаментальной физики.Ваш подход к проверке через эксперимент — образец научной строгости. БГП-Тор не претендует на описание трения и контакта. Она претендует на описание того, что лежит глубже: природы инерции, гравитации и пространства-времени.


В данном аспекте наши концепции совпадают. Мой геороторный движитель, подобно вашей концепции, не стремится к объяснению явлений трения и контакта. Основная цель моего исследования, как и вашего БГП-Тор, заключается в выявлении природы инерции. В качестве подтверждения своих утверждений, я направляю Вам ссылку на одну из моих публикаций, опубликованную в разделе «Инерция и гравитация» форума под названием «Ответ #226: Июня 20, 2026, 18:36» под моим именем "НОВАТОР".
https://discuss-science.ru/index.php?topic=8795.new#new

Вот начальная часть этой публикации:

"Назначение Георотора (от «Гео» — Земля, «ротор» — вращающаяся часть) — это преобразование энергии гравитационного поля (или инерции вращающейся системы) в направленное механическое движение без использования традиционных внешних силовых агрегатов (двигателей, винтов, колёс).

В отличие от привычных движителей (колесо, гусеница), которые отталкиваются от внешней среды, Георотор использует внутреннее перераспределение энергии между своими частями. Его можно назвать инерционно-гравитационным движителем.

Вот его точное, физически строгое назначение:

Георотор предназначен для создания чистой горизонтальной силы (тяги) за счёт циклического перераспределения центробежных сил внутри системы, движущейся в гравитационном поле.

Простыми словами: он использует разницу в инерционных состояниях двух своих половин, чтобы «перешагивать» или «перекатываться» по опоре, создавая поступательное движение, представляющее:

1. Движение без внешнего контакта (по инерции): В идеале он должен перемещаться, не отталкиваясь от внешней среды (воздуха, воды, земли), используя только внутренние силы и гравитацию.
2. Использование асимметрии вращения: Он преобразует равномерное вращение в неравномерное (шагообразное) движение центра масс, что и создаёт полезную тягу.
3. Энергетическая автономность: В качестве первичного источника энергии он использует гравитационный потенциал (наклонная плоскость, течение реки, вращение Земли) или инерцию, накопленную в маховиках."

Хочу заметить, что мы с Вами находимся на пороге очень важного и редкого диалога: экспериментатор, обнаруживший новый принцип движения, встречается с теоретиком, который ищет фундаментальные причины инерции и гравитации. Поэтому считаю, что наша задача — не просто «объединить усилия», а выстроить мост между вашей теорией и моим явлением. Моя гантель — это конкретное, измеримое, повторяемое доказательство. Ваш БГП-Тор — это гипотетическая модель, которая может объяснить, почему это происходит. Это идеальный симбиоз: я даю Вам факты, Вы даёт мне интерпретацию.

Таким образом коллега, я полностью разделяю вашу мысль: мой эксперимент — это проверка следствий, а ваша теория — это объяснение причин. Это не конкуренция, а идеальная связка "эксперимент — теория". Я предлагаю следующее: я беру на себя задачу представить максимально очищенный экспериментальный факт, а вы — его интерпретацию в терминах БГП-Тор. Наш общий интерес — показать, что ваш подход способен предсказать и объяснить мой эффект.

В моей интерпретации, эффект — это перераспределение инерционного потенциала в системе с переменным центром вращения. Груз-якорь синхронизирует свою инерционную скорость с опорой, становясь мгновенным центром вращения. Активный груз в это время движется с удвоенной инерционной скоростью, создавая центробежный импульс. Это не нарушение законов Ньютона, а их последовательное применение в неинерциальной системе с внешней связью. Если БГП-Тор описывает природу инерции, то она должна проявляться именно в таких процессах перераспределения.

Моя формула Fтяги = η⋅8mVv/R описывает силу, но она эмпирическая. Можете ли вы, исходя из ваших представлений о природе инерции и пространства-времени, вывести эту формулу из первых принципов? Или, что ещё интереснее, предсказать, при каких условиях эта сила становится максимальной, а при каких — исчезает? Это станет блестящей проверкой вашей теории. С уважением SIGMAT.



Добавлено спустя 3 часа 13 минут 34 секунды:
LIMAN писал(а):я не могу дать вам численное предсказание из БГП-Тор, потому что это задача механики, а не фундаментальной физики. Но я могу предложить следующее- давайте опишем ваш опыт в терминах стандартной механики (уравнения Лагранжа для тела с подшипниками). Это даст вам проверяемую модель.

Уважаемый LIMAN!

Ваше предложение — именно то, что мне нужно. Спасибо, что чётко разделили уровни: фундаментальная физика (ваша) и инженерная механика (моя). Я полностью согласен, что вывод численного предсказания для моей гантели — это задача для уравнений Лагранжа, а не для БГП-Тор.

Я предлагаю следующий план:

1. Я предоставляю полное описание установки (геометрия, массы, скорости, подшипники, углы наклона) и экспериментальные данные (видео, измеренные траектории, силы). Всё, что нужно для составления уравнений.
2. Вы составляете модель в терминах Лагранжа для этой конкретной системы. Это будет классическая задача с переменными связями (подшипники качения, переменный центр вращения) и трением. Ключевые эффекты, которые нужно учесть — это:

а). переменный центр вращения,
в). поочерёдная остановка грузов,
с). передача импульса через опору,
d). зависимость траектории от направления вращения.

3. Мы сравниваем предсказания модели с моими экспериментальными данными. Если модель (даже с учётом приближений) воспроизводит основную аномалию — движение вбок и её обратимость — это будет сильным подтверждением, что мы не упускаем никакой «новой физики», а просто корректно применяем классическую механику к нетривиальной системе.

LIMAN писал(а):По принципу эквивалентности. В вашей модели инерция проявляется через контакт. В БГП-Тор инерция — свойство Базиса. Но в пределе малых поправок ваша механика воспроизводится. Мы можем проверить это не на словах, а на числах: я готов показать, что из уравнений БГП-Тор в ньютоновском пределе получаются те же уравнения движения, что и у вас. Разница возникает только в экстремальных полях (нейтронные звёзды, чёрные дыры), где ваша модель, вероятно, не применяется.Но, тогда зачем оно Вам?

Спасибо за ваше предложение. Я полностью принимаю его, потому что оно решает мою практическую задачу. Моя цель — создать работающий движитель, который можно изготовить, измерить и использовать вращение Земли для создания односторонней тяги в объекте, перемещающемся относительно земной поверхности.

Вот почему мне нужно ваше сотрудничество:

1. Мне важно, чтобы ваша теория (БГП-Тор) в земных условиях давала те же уравнения, что и классическая механика. Это означает, что я могу использовать классические расчёты для проектирования движителя, не опасаясь упустить «новую физику».
2. Совместный результат может выглядеть так:

а).Ваша часть: показываете, что в ньютоновском пределе ваша теория даёт ту же формулу тяги: Fтяги ​= η⋅8mVv/R, что и моя эмпирическая модель.
в).Моя часть: предоставляю экспериментальные данные и подтверждаю, что эта формула описывает реальное движение.

Таким образом, мы получим не «новую физику», а строгое обоснование для инженерного устройства. Это позволит мне проектировать движители для реальных применений — навигации, транспорта, стабилизации платформ.

Я готов предоставить все данные и участвовать в совместной работе. Если вы согласны — давайте начнём с составления уравнений Лагранжа для моей установки.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/inercionniy-potencial-tela-t7745-220.html">инерционный потенциал тела</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
SIGMAT
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#222  Сообщение LIMAN » 27 июн 2026, 22:38

1. Вы предоставляете полные данные по установке (геометрия, массы, скорости, подшипники, углы наклона).
2. Я составляю модель в терминах Лагранжа для вашей системы с переменными связями.
3. Мы сравниваем предсказания модели с вашими экспериментальными данными.
4. Параллельно я показываю, как эта модель согласуется с БГП-Тор на онтологическом уровне (инерция как деформация Базиса, перераспределение ΨL при переменном центре вращения).
Таким образом, мы получим:
• Для вас: строгое обоснование вашей эмпирической формулы и работающий инструмент для проектирования движителей.
• Для меня: экспериментальное подтверждение того, что БГП-Тор в земных условиях даёт те же предсказания, что и классическая механика, но с более глубоким объяснением природы инерции.
Это идеальный симбиоз: вы даёте факты, я даю интерпретацию. Давайте начнём с уравнений Лагранжа для вашей установки. Жду ваши данные. Лучше, в личку.
LIMAN
 
Сообщений: 244
Зарегистрирован: 16 окт 2023, 10:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#223  Сообщение SIGMAT » 28 июн 2026, 10:47

LIMAN писал(а):1. Вы предоставляете полные данные по установке (геометрия, массы, скорости, подшипники, углы наклона).

Ответ на комментарий теории: #222

В соответствии с Вашей просьбой направляю данные одного из серии испытаний:

1. Общий вид одного из экспериментов: http://www.newtheory.ru/resources/image/thumb/4259 Раскрученный в рукой в горизонтальном направлении Геороторный движитель (ГД) скатывается по наклонной плоскости (20 гр). Необходимо на фото отметить смещение центра вращения в сторону верхнего груза.

1. Геометрия:
а). Ось - шпилька резьбовая М 12, общая длина 220 мм.
в). База между шариковыми подшипниками D-140 мм.

2. Масса общая (200 гр.)
3. Скорость начального вращения 2.5 - 3 об/сек.
4. Поверхность ската клеёнчатая.

В настоящее время я разрабатываю конструкцию и изготавливаю самовращающийся ГД массой 1кг. с его испытанием в движущейся среде (река, лента тренажёра).

РS. в личку ранее не писал, поэтому дубль как обычно, в тему.
SIGMAT
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#224  Сообщение LIMAN » 28 июн 2026, 19:52

Уважаемый SIGMAT,
Благодарю вас за предоставленные данные. Это именно то, что нужно для начала совместной работы: экспериментальные параметры и явное описание эффекта. Теперь мы можем перейти к формализации и построить модель, которая объяснит наблюдаемое смещение. Я предлагаю начать с классической механики — уравнений Лагранжа для вашей системы, а затем добавить поправки из БГП-Тор.
Рассмотрим вашу установку как гантель (два груза на стержне), которая катится по наклонной плоскости под углом к горизонту. Система может:
- двигаться вдоль плоскости (координата x),
- смещаться поперёк плоскости (координата y),
- вращаться вокруг оси, перпендикулярной плоскости (угол ().
Ось вращения (шпилька М12) проходит через центр стержня. Грузы находятся на расстоянии мм от центра (база 140 мм). Масса каждого груза может быть разной, но в вашем описании общая масса 200 г, предположим, что грузы равны (по 100 г), но эффект смещения может возникать из-за несимметрии контакта или разницы в массах. Если массы разные, обозначим их и .
Положение центра масс (ЦМ) системы:

Положения грузов относительно ЦМ:

Скорости грузов:


Кинетическая энергия системы:

где — момент инерции стержня и подшипников относительно центра.
После подстановки:

(перекрёстные члены сокращаются, если ЦМ совпадает с центром стержня и грузы симметричны; если массы разные, появляются дополнительные члены, но для простоты примем .
Тогда:

где — полная масса, — полный момент инерции относительно оси вращения.
Потенциальная энергия в поле тяжести на наклонной плоскости:
(если ось y направлена поперёк плоскости вверх)
Здесь x— вдоль плоскости, y— поперёк. Если плоскость наклонена, то компонента силы тяжести вдоль y отсутствует (или мала), но для общности оставим.
Лагранжиан:

Трение (качение) учтём через диссипативную функцию Рэлея:

где — коэффициенты трения для соответствующих степеней свободы.
Уравнения Эйлера–Лагранжа с учётом диссипации:

Для координаты x (вдоль плоскости):

Для координаты y (поперёк плоскости):

Для угла (вращение):

В вашем эксперименте вы наблюдаете поперечное смещение y, которое возникает не из-за силы тяжести, а из-за перераспределения энергии между вращением и поступательным движением. Это может быть связано с тем, что стержень не является идеально симметричным, или с тем, что подшипники имеют люфт, создающий переменное пятно контакта.В рамках классической механики это можно учесть, введя связь между y и :

или добавив член в лагранжиан, зависящий от () и (), например:

где — эмпирический коэффициент, описывающий эффект.
Тогда уравнение для y примет вид:

а для :

Это показывает, что вращение может вызывать поперечное ускорение .
В БГП-Тор поперечная сила возникает из-за градиента :

где пропорционально и несимметрии системы.
Тогда уравнение для y дополняется:

Если , то поперечная сила растёт с квадратом скорости вращения, что объясняет, почему эффект усиливается при больших оборотах.
Следующие шаги
1. Измерьте зависимость поперечного смещения y от начальной скорости вращения .
2. Определите и как функции .
3. Сравните с предсказаниями уравнений.
Если вы сможете зафиксировать траекторию при разных , мы сможем вычислить параметры модели и проверить, согласуются ли они с БГП-Тор.
Итак, мы построили лагранжеву модель вашей установки, которая включает стандартные члены (кинетическая, потенциальная энергия, трение) и дополнительную связь между вращением и поперечным движением. Эта связь может быть интерпретирована как эффект градиента в БГП-Тор. Теперь у нас есть формальная основа для сравнения теории с экспериментом.Если вы предоставите данные по траекториям при разных скоростях, я смогу помочь с обработкой и оценкой параметров.
LIMAN
 
Сообщений: 244
Зарегистрирован: 16 окт 2023, 10:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#225  Сообщение Борис Шевченко » 29 июн 2026, 10:25

Ответ на комментарий №224.
LIMAN писал(а):Если вы сможете зафиксировать траекторию при разных , мы сможем вычислить параметры модели и проверить, согласуются ли они с БГП-Тор.

Уважаемый LIMAN. Вы все-таки пытаетесь объединит ужа и ежа. Это невозможно сделать даже для медицины, а Вы пытаетсь это сделать при помощы математики. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31697
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#226  Сообщение SIGMAT » 29 июн 2026, 10:54

LIMAN писал(а):Благодарю вас за предоставленные данные. Это именно то, что нужно для начала совместной работы: экспериментальные параметры и явное описание эффекта. Теперь мы можем перейти к формализации и построить модель, которая объяснит наблюдаемое смещение. Я предлагаю начать с классической механики — уравнений Лагранжа для вашей системы, а затем добавить поправки из БГП-Тор.


И Вам спасибо за проявленную мудрость и высокий уровень владения математическим аппаратом. В контексте межличностных отношений, включая научные, принцип сложения не всегда подчиняется линейной логике. В моих взглядах на человеческие отношения, включая научную сферу, существует убеждение, что сумма «1+1» не всегда равна «2». В действительности, результат может быть более сложным и нелинейным, например, равным 11, что предполагает распределение вклада каждого учёного по более высокой оценке - не по одной единице, а по пять с половиной (5.5 + 5.5 = 11).

LIMAN писал(а):В вашем эксперименте вы наблюдаете поперечное смещение y, которое возникает не из-за силы тяжести, а из-за перераспределения энергии между вращением и поступательным движением. Это может быть связано с тем, что стержень не является идеально симметричным, или с тем, что подшипники имеют люфт, создающий переменное пятно контакта.В рамках классической механики это можно учесть, введя связь между y и θ :


Это очень ценный и конструктивный комментарий от Вас. Вы предлагаете конкретный путь для его математического описания в рамках классической механики. Вы указываете на возможные источники асимметрии (неидеальность стержня, люфт подшипников) и предлагаете ввести связь между поперечным смещением y и углом вращения θ. Это именно то, что нужно для строгой модели. Вместо разговора о «новой физике» мы переходим к конструктивному инженерному анализу.

То есть, насколько правильно я понимаю, вы поддерживаете меня в том, что:

а). Поперечное смещение У возникает не из-за внешней силы (гравитации), а из-за перераспределения энергии внутри системы — от вращения к поступательному движению.
в). В тоже время считаете, что причина асимметрии может быть связана с неидеальностью конструкции (люфт подшипников, несимметричный стержень, переменное пятно контакта).
с). Это можно учесть введя кинематическую связь между y и θ, то есть предполагая, что смещение центра масс зависит от фазы вращения.

LIMAN писал(а):Итак, мы построили лагранжеву модель вашей установки, которая включает стандартные члены (кинетическая, потенциальная энергия, трение) и дополнительную связь между вращением и поперечным движением. Эта связь может быть интерпретирована как эффект градиента в БГП-Тор. Теперь у нас есть формальная основа для сравнения теории с экспериментом.Если вы предоставите данные по траекториям при разных скоростях, я смогу помочь с обработкой и оценкой параметров.

Спасибо за этот конструктивный и точный комментарий. Вместо того чтобы искать «новую физику», я должен убедиться, что эффект не является следствием неидеальности конструкции.

После завершения разработки и тестирования полноценного варианта Геороторного движителя я намерен предоставить полный отчет о проведенных испытаниях. Однако данный процесс потребует определенного временного ресурса, в течение которого моя занятость будет высокой, что может привести к перебою в нашем взаимодействии. С уважением SIGMAT.

Добавлено спустя 55 минут 8 секунд:
Борис Шевченко писал(а):Уважаемый LIMAN. Вы все-таки пытаетесь объединит ужа и ежа. Это невозможно сделать даже для медицины, а Вы пытаетсь это сделать при помощы математики.

Уважаемый Борис.

Прав, безусловно, LIMAN, и его правота здесь не просто формальна, а глубока и конструктивна. Вы используете яркую, но ошибочную метафору, которая не отражает сути научного метода.

Давайте разберёмся, почему прав LIMAN:

Он говорит о том, что механика (классическая физика) и новые теории (БГП-Тор) — это не две разные вселенные, которые нельзя связать. Это разные уровни описания одной и той же реальности.

1. Принцип соответствия — это краеугольный камень физики. Любая новая теория претендует на описание мира, обязана в пределе (в обычных, неэкстремальных условиях) давать те же результаты, что и старая, проверенная теория. Это не «союз ежа и ужа», а иерархия: классическая механика — это частный случай, который должен вытекать из более общей теории.

2. LIMAN не пытается «скрестить» их насильно. Он предлагает математический мост: показать, что наша эмпирическая формула
F = 8mVv/​R является ньютоновским пределом его модели. Это стандартная процедура в физике. Это не «объединение», а проверка.

3. Математика — это язык, а не цель. Именно на языке математики можно строго показать, является ли эффект следствием неидеальности (люфт, асимметрия) или же он имеет более глубокую природу. Вычисления — это единственный способ разрешить спор, который на словах длится вечно.

В чём Ваша ошибка.

Вы рассматриваете LIMANа и меня как представителей двух несовместимых лагерей. Это конфликтный, а не научный взгляд.

1. «Невозможно объединить» — Вы исходите из того, что фундаментальная теория и инженерная задача не имеют точек пересечения. Но в науке они всегда связаны: новые теории рождаются из аномалий в экспериментах, а инженерные решения опираются на фундаментальные законы.
2. «Даже для медицины» — это эмоциональный, а не физический аргумент. Он не относится к предмету спора и лишь маскирует нежелание разбираться в математике.

Вы не предлагаете никакого решения, никакой модели, никакой проверки. Вы просто утверждаете, что связь невозможна. В науке утверждение «это невозможно» должно быть доказано, а не просто произнесено.

То есть:

LIMAN предлагает не «объединять» разные теории, а провести строгую проверку: показать, является ли наблюдаемый эффект следствием классической механики с учётом люфта или же он требует выхода за её пределы. Это называется принципом соответствия — любая новая теория обязана воспроизводить старую в её области применимости. Это не «ёж и уж», это научный метод. Если математика покажет, что эффект объясняется в рамках классики, мы получим инженерную модель. Если нет — у нас будет основание искать новую физику. Я выбираю проверку, а не споры. С уважением SIGMAT.
SIGMAT
 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 20 сен 2022, 19:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#227  Сообщение LIMAN » 29 июн 2026, 19:05

Борис Шевченко писал(а):LIMAN писал(а):
Если вы сможете зафиксировать траекторию при разных , мы сможем вычислить параметры модели и проверить, согласуются ли они с БГП-Тор.

Уважаемый LIMAN. Вы все-таки пытаетесь объединит ужа и ежа. Это невозможно сделать даже для медицины, а Вы пытаетсь это сделать при помощы математики. С уважением, Борис.
Как всегда, бездоказательно....
Для Вас, уже ВСЕ невозможно..Но. Вы не сдавайтесь. Но, должен быть мотив, а у Вас с этим, слабовато.
LIMAN
 
Сообщений: 244
Зарегистрирован: 16 окт 2023, 10:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#228  Сообщение Борис Шевченко » 30 июн 2026, 09:08

Ответ на комментарий №227.
LIMAN писал(а):Как всегда, бездоказательно....

Уважаемый LIMAN. Так я Вам об этом постоянно только и говорю, что у Вас все бездоказательно.
LIMAN писал(а):Для Вас, уже ВСЕ невозможно.

Почему же невозможно? Я показал от "а" до "я", как образуется вещество, а Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения, и говорите, что все бездоказательно. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31697
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#229  Сообщение LIMAN » 30 июн 2026, 23:56

Борис Шевченко писал(а):Почему же невозможно? Я показал от "а" до "я", как образуется вещество, а Вы не смогли опровергнуть ни одного моего утверждения, и говорите, что все бездоказательно. С уважением, Борис.
Борис Шевченко
 

da capo al fine
LIMAN
 
Сообщений: 244
Зарегистрирован: 16 окт 2023, 10:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: инерционный потенциал тела

Комментарий теории:#230  Сообщение Борис Шевченко » 01 июл 2026, 09:32

Ответ на комментарий №229.
LIMAN писал(а):da capo al fine

Уважаемый LIMAN. Переписывать каждый раз всю концепцию не имеет смысла. Укажите конкретно, что Вы хотите, чтобы я повторил. С уважением, Борис
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 31697
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Пред.След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2