вечный нанодвигатель

Обсуждение новых теорий по физике.
Правила форума
Научный форум "Физика"

вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#1  Сообщение avtor7777777 » 05 авг 2020, 15:35

если кто сомневается что "осмотическое давление" давно изученный эффект тот правильно
делает. Фактически там очень маловразумительное чисто феноменологическое "описание"
типа "растворитель течет в сторону раствора и его давление повышается" по причине
совершенно смешного "принципа Ле-Шателье" типа бла-бла и т.д.

эксперименты само собой но должна быть хучь какая убедительная ТЕОРИЯ на основе общих
методов СТАТИСТИЧЕСКОЙ физики позволяющая вывести математическую ФОРМУЛУ влияния всех

факторов ну как минимум учитывая
1 размеры, плотности и массы частиц.
2 параметры столкновения типа "сечения рассеяния" (импульса и т.д.)
3 энергия взаимодействия всех частиц друг с другом.
и т.д. (там еще "подвижность веществ" и "капиллярный процесс") хотя бы для разреженных
газов.

вообще если давление на частицу возле отверстия слева больше чем справа то логично как
раз предположить что она будет двигаться с большей вероятностью в сторону меньшего
давления.

только для строго идеальных газов в виде нульмерных математических частиц можно легко
понять "осмотический эффект" когда давления двух разных газов независят друг от друга и
просто складываются.

но если в первом приближении учесть "сечение рассеяния" то возникает поправка указанная
в статье. Проблема что это ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ задача для точных математических методов
статистической физики так что не все здесь пока изучено.
(отсюда предложенная статья может иметь фундаментальное значение)

(ЗЫ само "явление" открыто почти 300(272) лет назад!)

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/vechniy-nanodvigatel-t5970.html">вечный нанодвигатель</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
avtor7777777
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#2  Сообщение Александр Рыбников » 08 авг 2020, 16:25

avtor7777777 писал(а):если кто сомневается что "осмотическое давление" давно изученный эффект тот правильно делает.

Уважаемый avtor7777777!
В силу жизненных показаний я полностью завишу от аппаратов гемодиализа. Поэтому меня нисколько не волнует ВД2 как таковой, а вот удаление из организма токсических продуктов обмена веществ меня очень даже волнует.

Из Вашего описания следует, что предлагаемый Вами процесс в чём-то схож с гемодиализом. Принципиальное различие лишь в том, что речь идёт о жидкости.
Пожалуйста, поясните возможность обобщения на жидкость.
Александр Рыбников
 
Сообщений: 3752
Зарегистрирован: 12 июн 2018, 02:39
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#3  Сообщение alexandrovod » 08 авг 2020, 17:28

avtor7777777 писал(а):только для строго идеальных газов в виде нульмерных математических частиц можно легко
понять "осмотический эффект" когда давления двух разных газов независят друг от друга и
просто складываются.....

для неполярных нейтральных газов и жидкостей осмос достаточно хорошо физ. математически описан.
для полярных и содержащих ионы - только полуэмпирический, хотя для конкретных случаев ( типов ионов, концентраций, типов мембран) полуэмпирические формулы работают вполне удовлетворительно.
наиболее глубоко в понимании в прошлом веке это исследовали практически, наши ученые Дахнов, Дьяконов и француз Арчи, а теоретически нобелевский лоуреат советско-американский физик Абрикосов.
к сожалению работа Абрикосова доступна только в бумажном варианте, например
Нефтяная промышленность 1984, Вып.13(72) Моделирование и расчет на ЭВМ полей потенциалов собственной поляризации в нефтяных и газовых скважинах
Абрикосов А.И.

Добавлено спустя 1 день 6 часов 1 минуту 12 секунд:
Полуэмпирическая формула В. Нэрнста для потенциала поляризации мембраны
E0=RT/nF *(v+ -v-)/(v++v-) *ln(c1/c2) v+ скорость анионов v- скорость катионов в мембране, n валентность аниона F – число фарадея c1/c2 отношение концентраций.
Для поваренной соли при электрически нейтральной мембраны E0=-12mv*ln(c1/c2) *Tk/293
Для катионно активной E0=60mv*ln(c1/c2) *Tk/293. При достижении этой эдс устанавливается равновесие в диффузии анионов и катионов.
alexandrovod
 
Сообщений: 4883
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 738 раз.
Поблагодарили: 321 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#4  Сообщение Борис Шевченко » 10 авг 2020, 13:04

Ответ на комментарий №1.
avtor7777777 писал(а):если кто сомневается что "осмотическое давление" давно изученный эффект тот правильно
делает.

Уважаемый avtor7777777. В этом я с Вами полностью согласен. Я мало знаком с осмосом в промышленности, а что касается использование осмоса в организме человека немного знаком. Осмотическое давление в организме выполняет функцию перекачки лимфы. Которая осуществляется за счет изменения давления в тканях работой мышечной системой при их работе и кровеносными сосудами при работе сердца. Их работа направлена на преодоление гравитационного притяжения жидкости лимфы, так как отдельного органа перекачки лимфы в организме нет. Это, если коротко. С уважением, Борис.
Аватар пользователя
Борис Шевченко
 
Сообщений: 21072
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 13:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 261 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#5  Сообщение avtor7777777 » 11 авг 2020, 15:01

ВСЕМ РЕСПЕКТ (и "уважуха")!

и вопрос непростой!
как сказал еще Нильс Бор (Нобелевский лауреат) "прошу воспринимать любое утверждение
как вопрос" типа того!

с одной стороны задача показать уменьшение энтропии на основе статистики для
максимально простой "осмотической" модели!

с другой стороны "осмотические эффекты" невероятно разнообразные и сложные и безусловно
заслуживают дальнейшего изучения!

для газов я пробовал учесть электрическую и магнитную поляризацию но эффект как ни
странно оказался очень мал а просто электрически заряженные частицы газов вследствие их
высокой "подвижности" наоборот эффекта не дают.

наиболее интересно здесь ИМХО именно "ионизация" (газов и жидкостей) например для части
молекул n0 (как в обычном воздухе). Для жидкостей все сложнее например "ионы" будут
создавать "поляризацию" молекул воды и т.д. но у меня есть другие задачи (по части
"энтропии") то есть в "осмотическое даление" пока не буду "углубляться".

а биологические системы это вообще "жесть" тут например молекулы "сахаров" ("фруктозы"
и "лактозы" и т.д.) проникают через "мембрану" клеток и причем надо брать конкрентные
данные и делать отдельное исследование по каждому вопросу и пока у меня другие задачи.
Если кто более компетентен попробуйте сами разобраться.

добавлю еще есть "обратный осмотический эффект" (reverse osmosis) это как? короче
требует специального изучения.

а мне удалось пока показать что с "энтропией" здесь не все так просто как принято
считать. Вот вопрос для более квалифицированных специалистов по "осмосу".

кроме того предлагается несложный эксперимент вот если у кого есть "связи" и т.д.
(мне пока не удалось заинтересовать и все статьи тупо "отклоняются") это вроде как бы
"чистая наука" мало интересует "экспериментаторов" (и противоречит ВНТ вот если бы был
"графен" это модно и "гранты") ну кто "рискнет" того и "тапки"(экспериментально).

но неотрицаю пока это чистая "гипотеза" то есть "фифти-фифти" ну типа того.
avtor7777777
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#6  Сообщение alexandrovod » 11 авг 2020, 20:58

уважаемый avtor7777777
посмотрите по странице - диффузия через тонкие трубки, особенно
untitled | Рис. 2. Схема метода газовой диффузии.
profbeckman.narod.ru›RH0.files/7_2.pdf
может поможет вам в дальнейшем.
С уважением Овод

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 45 секунд:
avtor7777777 писал(а):для газов я пробовал учесть электрическую и магнитную поляризацию но эффект как ни
странно оказался очень мал а просто электрически заряженные частицы газов вследствие их
высокой "подвижности" наоборот эффекта не дают.

попробуйте учесть энергию связи с поверхностью мембраны, по моему мнению это приведет к поправке скорости диффузии пропорциональной 1-Eсв/Tk, 1ev=11600 grad, может коэффициент корреляции улучшится.

Добавлено спустя 3 дня 23 минуты 36 секунд:
Экспериментальные данные диффузии углеводородных газов совместно с газом носителем (100 мл/мин)через тонкую трубку Л=2м сечение= 2мм2 (хроматограф ХГ4 и ХТ1) заполненную активным адсорбентом (силикагелем)
30 град метан, СО, Н2, - 35 - 33 - 30 сек, пропан 200-250 сек, 100 град метан - 30 сек, пропан 55-60 сек.
150 град бутан - 90-100 сек (при 50 град полностью связан, не проходит).
alexandrovod
 
Сообщений: 4883
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 738 раз.
Поблагодарили: 321 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#7  Сообщение avtor7777777 » 03 сен 2020, 18:40

тут надо добавить и необходимо понимать что в термодинамике ФОРМУЛА энтропии dS=dQ/T
ОПРЕДЕЛЕНА с "точностью до аддитивного слагаемого" то есть НЕзависит! от "смещения"

энтропии относительно "максимального" значения.

в нашем случае это "смещение энтропии" (меньше максимального) независит от температуры
то есть в термодинамике это не приводит вообще ни к каким "последствиям" и следовательно
формула dS=dQ/T НЕявляется! "обоснованием" ВНТ! и соответственно если это (аддитивное)

"смещение энтропии" НЕпротиворечит термодинамике! ну а тогда и ВД2 тоже!
(а ВНТ этого просто "НЕучитывает" ну тогда ему здесь и "пипец"! согласитесь)
avtor7777777
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#8  Сообщение Александр Рыбников » 03 сен 2020, 22:58

avtor7777777 писал(а):тут надо добавить и необходимо понимать что в термодинамике ФОРМУЛА энтропии dS=dQ/T
ОПРЕДЕЛЕНА с "точностью до аддитивного слагаемого" то есть НЕзависит! от "смещения"
энтропии относительно "максимального" значения.

Уважаемый avtor7777777!
Если Вы и дальше будете столь кратки, то читателей у Вас не останется. Имейте в виду, что в школе энтропию раньше не проходили.
Википедия писал(а):Энтропи́я — широко используемый в естественных и точных науках термин, обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибдь полезную работу). Для понятия энтропии в данном разделе физики используют название термодинамическая энтропия; термодинамическая энтропия обычно применяется для описания равновесных (обратимых) процессов.

В статистической физике энтропия характеризует вероятность осуществления какого-либо макроскопического состояния. Кроме физики, термин широко употребляется в математике: теории информации и математической статистике. В этих областях знания энтропия определяется статистически и называется статистической или информационной энтропией. Данное определение энтропии известно также как энтропия Шеннона (в математике) и энтропия Больцмана—Гиббса (в физике).

Хотя понятия термодинамической и информационной энтропии вводятся в рамках различных формализмов, они имеют общий физический смысл — логарифм числа доступных микросостояний системы. Взаимосвязь этих понятий впервые установил Людвиг Больцман. В неравновесных (необратимых) процессах энтропия также служит мерой близости состояния системы к равновесному: чем больше энтропия, тем ближе система к равновесию (в состоянии термодинамического равновесия энтропия системы максимальна).

В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру сложности, хаотичности или неопределённости системы: чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия.

Вы видите, что Википедия молчит о том, что ФОРМУЛА энтропии dS=dQ/T ОПРЕДЕЛЕНА с "точностью до аддитивного слагаемого".
Иначе говоря: поскольку энтропия является функцией состояния, то она не зависит от того, как осуществлён переход из одного состояния системы в другое, а определяется только начальным и конечным состояниями системы.
Здесь также не все знают, что такое дифференциал.
Пожалуйста, пишите чётко, никто не обидится.
И имейте ввиду, что alexandrovod путает Гиббса с гипсом. Ну, геофизик он!
Александр Рыбников
 
Сообщений: 3752
Зарегистрирован: 12 июн 2018, 02:39
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#9  Сообщение avtor7777777 » 05 сен 2020, 19:07

в английской Википедии сказано энтропия функция "border conditions" но я бы добавил
точнее "external conditions" (с учетом внешних полей и т.д.) при постоянной температуре.
("функция состояния" и задается "состоянием" этих "внешних параметров")

и вы правы как-то до сих пор казалось бы такое "фундаментальное" понятие энтропии очень
слабо "освещено" для широкого круга "пользователей" так сказать даже "принцип максимума
энтропии" и в самой статистике обычно воспринимается слишком упрощенно (при любых! этих
"внешних" а может тем более и "внутренних" условиях) то есть пусть при заданных внешних
условиях но надо учитывать и "внутреннее устройство" самой "системы" несмотря на то что
в конечном итоге энтропия все-таки будет и останется "функцией состояния" этих "внешних"
(макроскопических! параметров) ну такова ее "судьба" типа того но! быть "связующим
звеном" между внешними (мАкроскопическими) и внутренними (мИкросопическими) параметрами.
а вот в этом и проблема что это как говорицца самое и "слабое звено".

с одной стороны это АБСОЛЮТИЗИРУЕТСЯ как якобы "закон" ВНТ.
(то есть "вопрос закрыт" академиками и никакой ВД2 даже НЕобсуждается! официально)
а с другой-то стороны этот вопрос как раз и заслуживает дополнительного! самого
глубокого и разностороннего изучения!!!

например свойства самой энтропии согласно ФОРМУЛЕ Клаузиаса dS=dQ/T и то что энтропия
"функция состояния" никакое "постоянное слагаемое" НЕвлияет на термодинамику! то есть
никак. Тоесть будет энтропия больше или меньше максимальной термодинамика будет как и
была (ну а тогда и ВД2 НЕпротиворечит термодинамике и "функции состояния" энтропии).

тогда мы должны использовать статистику и здесь то мы сразу увидим ограниченность (и
даже примитивность) энтропии ее скалярной (одномерной) величиной физически применимой
только при простой передаче тепла (dQ=TdS при ВСЕХ! остальных фиксированных параметрах)
что сразу вызывает сомнение в ее "всеобщей" применимости для многомерных векторных
(многокомпонентных и многопараметрических и т.д.) и еще НЕсимметричных систем как в
нашем случае "полупрозрачной наномембраны" и "осмотического давления" то есть давайте
предположим система просто разделена на несколько "подсистем" МЕЖДУ которыми в общем
случае существуют разные! векторные "потоки вероятностей" (или "вероятности потоков"
частиц) даже в простейшем случае "туда-обратно" это сразу приводит и надо учитывать при
определении статистической "наибольшей равновесной вероятности" (которая как скалярная
величина но! образуемая из всех "векторных потоков") а энтропия будет уже функцией!
этого "векторного равновесия" (ВСЕХ вероятностей) но никак не наоборот! как к сожалению
сплошь и рядом это статистическое равновесие якобы наоборот выводится из "максимума
энтропии"! (которая повторим всего лишь "частная" величина при передаче тепла).

то есть необходимо понимать что несмотря на то что dS "полный дифференциал" его
"аддитивное смещение с точностью до постоянного слагаемого" вполне допустимо и никак
НЕвлияет на термодинамику! Это никак непротиворечит что сама по себе энтропия типа
"частная" (одномерная) величина.

в чем "ловушка" или "фокус" истории (точнее лженауки) что энтропия "постулируется" и
КАЖЕТСЯ более "общая" величина (чем например ВД2 который работает всегда за счет других
более "частных" своих "переменных") и как бы между ними есть "связь" (в итоге работы ВД2
будет уменьшение энтропии) отсюда и КАЖЕТСЯ будто бы свойства самой энтропии (ее
НЕспособность "самоуменьшаться") якобы "запрещают" ВД2 но на самом деле ВД2 вообще никак
НЕ влияет и тем более НЕопровергает никаких "свойств" энтропии как "функции состояния"
но непонятно ТОГДА почему сама энтропия должна "запрещать" ВД2? то есть вопрос ВД2
отнюдь НЕ сводится к свойствам энтропии!

но самая главная ошибка ВНТ придавать (изначально весьма ограниченной) функции энтропии
АБСОЛЮТНОЕ значение типа смехотворной! "стрелы времени" и т.д.

PS тогда для чего обсуждать здесь энтропию?
1 все изобретатели ВД2 этого как правило избегают что и порождает сомнение.
2 подробный анализ энтропии как раз и доказывает ВД2.
3 ну и сама энтропия фундаментальное понятие.
avtor7777777
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 03 авг 2020, 19:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: вечный нанодвигатель

Комментарий теории:#10  Сообщение Александр Рыбников » 06 сен 2020, 16:44

avtor7777777 писал(а):для чего обсуждать здесь энтропию?

Уважаемый avtor7777777!
Подчёркиваю!
Энтропия — мера необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу).
А Ваша тема поднимает вопрос о производстве полезной работы без затрат энергии.

Пожалуйста, разъясните в чём я не прав!
Александр Рыбников
 
Сообщений: 3752
Зарегистрирован: 12 июн 2018, 02:39
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

След.

Вернуться в Физика

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1