ЗСИ. Подведение итогов.

Анатолич писал(а):Я имел в виду

А это и есть запись ЗСИ, вернее его одномерного случая. А вот это

Анатолич писал(а):

верно только в случае , как и следующие две строки.

Анатолич писал(а):Очевидно, при абсолютно упругом ударе (без потерь), энергия удара распределяется поровну между участниками

А это совершенно не очевидно. Для определения распределения энергии после соударения следует ЗСИ


рассмотреть совместно с ЗСЭ

как системму двух уравнений с двумя неизвестными и
Давайте, чтобы сильно не заморачиваться рассмотрим задачу в ИСО центра масс системы двух тел в которой импульс


Из этого равенства легко выразить одну неизвестную величину через другую. например


Подставив это в ЗСЭ получаем

Отсюда легко находим

и аналогично

Повторюсь -- эти формулы для ИСО центра масс двух тел.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/physics/zsi-podvedenie-itogov-t3115-30.html">ЗСИ. Подведение итогов.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


che писал(а):Повторюсь -- эти формулы для ИСО центра масс двух тел.

Раньше, Вы утверждали, что скорости относятся, как квадраты масс.
Что Вы голову морочите, залипуху варганите, подставляя в линейный ЗСИ, нелинейную энергию, как один из его членов. всё равно, что самолёту вместо крыльев автомобили приделать.
Вот и получается

chichigin писал(а):Хитромудрые шутники - тандем "Анатолич и che"

Вы, chichigin давно должны были заметить, что тандем у Вас с che, по заморочке оппонентов.
Сравните

Анатолич писал(а):

правильней конечно поставить знаки перед корнем, но направление разлёта определяется не подкоренным выражением а простым векторным решением.
che, и здесь Вы слукавили, откуда алгебре известно, куда что полетит? Ведь, подкоренное выражение в любом случае принимает два значения положительное и отрицательное .
И, в результате, у Вас 4 значения скорости получается, каждой массе по два значения вперёд и назад.
В общем, логически, вектор скорости тела, при ударе меняется на противоположный, вот и вся арифметика.

Анатолич писал(а):Раньше, Вы утверждали, что скорости относятся, как квадраты масс.

Не помню... Это не какой-то "закон природы". В одном конкретном случае -- возможно так, в ином -- по-другому

Анатолич писал(а):Что Вы голову морочите, залипуху варганите,

Аргументы, конечно убедительные, но всё-таки ещё убедительнее было бы указать на то конкретное место в выкладках, где я по Вашему допустил ошибку

Анатолич писал(а):Анатолич писал(а):

Красивая формула и похожа на настоящую -- но не работает: попробуйте подставить, хоть в ЗСЭ, хоть в ЗСИ -- не удовлетворяет ни тому ни другому.

Ответ на комментарий №34.
Уважаемые коллеги. Я всегда говорил и повторяю, что ВСЕ законы пишутся для идеального случая. Давайте попробуем без математики, а просто логически рассмотрим положения о ЗСЭ и ЗСИ. Имеем тело массой m, которое двигается со скорость V. Энергия этого движущегося тела равна: E=mV^2/2. А теперь проведем такой мысленный эксперимент с соблюдением идеального случая.
На биллиардном столе стоит пирамида из шаров и отдельно «ударный шар». Произведем удар этим шаром по центральному шару пирамиды так, что бы «ударный шар» остановился, а шары пирамиды раскатились по столу. Все это снимем видео камерой. Теперь это действие прокрутим в обратном порядке. Мы естественно получим, что все шары станут на свои места. Теперь подумаем над этим моментом. Если бы где-то, что-то было потеряно или количество движения (или импульс), смогло бы «ударное тело» получить то же самое количество энергии, конечно же нет. Значить нарушился бы ЗСЭ. А это в принципе невозможно. Так как если «где-то, сколько-то чего-то прибавилось, значит где-то столько же того же убавилось». ЗСЭ и ЗСИ неразрывно связаны между собой и ни какому нарушению подвергнуться не могут.
В реальных условиях очень много как внешних, так и внутренних факторов влияющих на такие события. Эти факторы не всегда можно математически учесть, поэтому могут создаваться условия при которых может получиться, что эти законы нарушаются. С уважением Борис.

Борис Шевченко писал(а):ВСЕ законы пишутся для идеального случая

Но закон оказывается полезным только тогда, когда допускает применение к неидеальному случаю путём применения, например, метода последовательных приближений. Законы физики именно таковы. Известных законов вполне жостаточно чтобы решить любую техническую задачу с необходимой точностью.

Борис Шевченко писал(а):Эти факторы не всегда можно математически учесть, поэтому могут создаваться условия при которых может получиться, что эти законы нарушаются.

Математически возможно (хоть порой и не просто) учесть любые факторы, но для этого необходимо:
-- чтобы эти факторы были известны;
-- чтобы численные параметры, характеризующие эти факторы, были измерены.
А если хотя бы одно из этих условий не выполнено -- то при чём здесь математика?

Борис Шевченко писал(а): ЗСЭ и ЗСИ неразрывно связаны между собой и ни какому нарушению подвергнуться не могут.
В реальных условиях очень много как внешних, так и внутренних факторов влияющих на такие события. Эти факторы не всегда можно математически учесть, поэтому могут создаваться условия при которых может получиться, что эти законы нарушаются.

che писал(а):Борис Шевченко писал(а):
ВСЕ законы пишутся для идеального случая


Но закон оказывается полезным только тогда, когда допускает применение к неидеальному случаю путём применения, например, метода последовательных приближений. Законы физики именно таковы. Известных законов вполне жостаточно чтобы решить любую техническую задачу с необходимой точностью.

che писал(а):Анатолич писал(а):
Очевидно, при абсолютно упругом ударе (без потерь), энергия удара распределяется поровну между участниками


А это совершенно не очевидно. Для определения распределения энергии после соударения следует ЗСИ

m1V1 + m2 V2 = m1V11 +m2V12

рассмотреть совместно с ЗСЭ

[m1(V1)^2]/2 + [m2(V2)^2]/2 = [m1(V11)^2]/2 + [m2(12)^2]/2

как системму двух уравнений с двумя неизвестными V11 и V12

Давайте, чтобы сильно не заморачиваться рассмотрим задачу в ИСО центра масс системы двух тел в которой импульс


P = m1V1 + m2V2 = m1V11 + m2V12 = 0

Из этого равенства легко выразить одну неизвестную величину через другую. например


V12 = - V11(m1/m2) (1)

-----------------------------
Тогда, следуя «логике» che, нужно составить и это равенство, в котором энергия:

E = [m1(V1)^2]/2 + [m2(V2)^2]/2 = [m1(V11)^2]/2 + [m2(V12)^2]/2 = 0

И из это равенства, также легко выразить одну неизвестную величину через вторую

V12 = -V11( m1/m2)^1/2 (2)

Если сопоставить :

V12 = - V11(m1/m2) (1) Согласно ЗСИ
V12 = -V11( m1/m2)^1/2 (2) Согласно ЗСЭ
понятно какую фундаментальную … показывает che?

Ведь формула (1) показывает значения величин скорости линейной зависимости, а формула (2) показывает значения величин скорости нелинейной зависимости.

Борис Шевченко писал(а): ЗСЭ и ЗСИ неразрывно связаны между собой и ни какому нарушению подвергнуться не могут.

Зачем бездоказательно утверждать то, что не можете понять и тем более обосновать?

Ответ на комментарий №37.
Уважаемый chichigin. По-моему физик сначала должен разобраться логически, Поэтому я дамаю, что достаточно логически обосновал нерушимость ЗСЭ и ЗСИ. А почему математически нельзя обосновать я тоже указал, исходя из множества внутренних и внешних факторов, которые математически трудно учесть. Поэтому решая какие-то задач этими законами в реальности, необходимо вводить различные поправочные коэффициенты, которые дают только приближенные данные, удовлетворяющие практическому применению. Если Вы укажете на не точность моих рассуждений, попробую разобраться в них. С уважением, Борис.

chichigin писал(а):Тогда, следуя «логике» che, нужно составить и это равенство, в котором энергия
E = [m1(V1)^2]/2 + [m2(V2)^2]/2 = [m1(V11)^2]/2 + [m2(V12)^2]/2 = 0

Нет, это логика Чичигина, который неспособен понять физический смысл математических формул. В ИСО центра масс суммарный импульс тел, составляющих систему равен нулю просто по определению. Суммарная кинетическая энергия равна нулю тогда и только тогда, когда составляющие систему тела неподвижны друг относительно друга. Действительно, все, кроме Чичигина, знают что если сумма квадратов действительных чисел равна нулю, то все эти числа равны нулю. Вот откуда берётся у Чичигина противоречие между ЗСИ и ЗСЭ

chichigin писал(а):V12 = - V11(m1/m2) (1) Согласно ЗСИ
V12 = -V11( m1/m2)^1/2 (2) Согласно ЗСЭ

Борис Шевченко писал(а):Ответ на комментарий №37.
Уважаемый chichigin. По-моему физик сначала должен разобраться логически, Поэтому я дамаю, что достаточно логически обосновал нерушимость ЗСЭ и ЗСИ. А почему математически нельзя обосновать я тоже указал, исходя из множества внутренних и внешних факторов, которые математически трудно учесть. Поэтому решая какие-то задач этими законами в реальности, необходимо вводить различные поправочные коэффициенты, которые дают только приближенные данные, удовлетворяющие практическому применению. Если Вы укажете на не точность моих рассуждений, попробую разобраться в них. С уважением, Борис.

Уважаемый Борис Шевченко!

Извините, но я не вижу никакой логики в Ваших, Уважаемый Борис Шевченко, рассуждениях.
В Ваших, Уважаемый Борис Шевченко, рассуждениях нет никаких логических обоснований.

Борис Шевченко писал(а):Уважаемые коллеги. Я всегда говорил и повторяю, что ВСЕ законы пишутся для идеального случая. Давайте попробуем без математики, а просто логически рассмотрим положения о ЗСЭ и ЗСИ. Имеем тело массой m, которое двигается со скорость V. Энергия этого движущегося тела равна: E=mV^2/2. А теперь проведем такой мысленный эксперимент с соблюдением идеального случая.
На биллиардном столе стоит пирамида из шаров и отдельно «ударный шар». Произведем удар этим шаром по центральному шару пирамиды так, что бы «ударный шар» остановился, а шары пирамиды раскатились по столу. Все это снимем видео камерой. Теперь это действие прокрутим в обратном порядке. Мы естественно получим, что все шары станут на свои места. Теперь подумаем над этим моментом. Если бы где-то, что-то было потеряно или количество движения (или импульс), смогло бы «ударное тело» получить то же самое количество энергии, конечно же нет. Значить нарушился бы ЗСЭ. А это в принципе невозможно. Так как если «где-то, сколько-то чего-то прибавилось, значит где-то столько же того же убавилось». ЗСЭ и ЗСИ неразрывно связаны между собой и ни какому нарушению подвергнуться не могут.
В реальных условиях очень много как внешних, так и внутренних факторов влияющих на такие события. Эти факторы не всегда можно математически учесть, поэтому могут создаваться условия при которых может получиться, что эти законы нарушаются. С уважением Борис.

Ваш,Уважаемый Борис Шевченко, мысленный эксперимент абсолютно ни о чем не говорит и абсолютно ничего не доказывает.

Никакой неразрывной связи между ЗСИ и ЗСЭ в Ваших,Уважаемый Борис Шевченко, рассуждениях нет и не может быть.

Если Вы, Уважаемый Борис Шевченко, читали тему, то явления (противоречащие ЗСИ) там указаны:

a) ЗСИ утверждает: (nm)*V = m*(nV)
ЗСЭ опровергает ЗСИ и показывает: (nm)*V < m(nV)^2
-------------
б) ЗСИ утверждает:
N = N1 + N2 = F1*V1 + F2*V2
Если:
F1*V1 = F2*V2;
F1 = F2;
V1 = V2
Тогда:
N = 2(F1*V1) = 2(F2*V2)

Определение мощности в гидродинамике опровергает ЗСИ и показывает:
N1 + N2 = F1* V1(2)^1/2 = F2*V2(2)^1/2
Т.к. при V1 = V2
V1 + V2 = V1(2)^2 = V2(2)^2
--------------
в) ЗСИ утверждает:
mV + m(2V) = m(3V)
Описание равноускоренного движения опровергает ЗСИ и показывает:
mV + m(2V) = m[(3^1/2)V]

Как видите, Уважаемый Борис Шевченко, необоснованный и экспериментально не подтвержденный ( нет ни одного описания эксперимента) ЗСИ опровергают теоретически обоснованные и экспериментально подтвержденные многовековой практикой: ЗСЭ; Определение мощности в гидродинамике; Описание равноускоренного движения.

А Вы, Уважаемый Борис Шевченко, без всяких обоснований утверждаете, что ЗСИ и ЗСЭ имеют неразрывную связь.

Неужели Вы, Уважаемый Борис Шевченко, видите логику там, где никакой логики нет?

Добавлено спустя 26 минут 9 секунд:

che писал(а):chichigin писал(а):
Тогда, следуя «логике» che, нужно составить и это равенство, в котором энергия
E = [m1(V1)^2]/2 + [m2(V2)^2]/2 = [m1(V11)^2]/2 + [m2(V12)^2]/2 = 0


Нет, это логика Чичигина, который неспособен понять физический смысл математических формул. В ИСО центра масс суммарный импульс тел, составляющих систему равен нулю просто по определению. Суммарная кинетическая энергия равна нулю тогда и только тогда, когда составляющие систему тела неподвижны друг относительно друга. Действительно, все, кроме Чичигина, знают что если сумма квадратов действительных чисел равна нулю, то все эти числа равны нулю. Вот откуда берётся у Чичигина противоречие между ЗСИ и ЗСЭ
chichigin писал(а):
V12 = - V11(m1/m2) (1) Согласно ЗСИ
V12 = -V11( m1/m2)^1/2 (2) Согласно ЗСЭ

che предложил взаимодействие.

che писал(а):Давайте, чтобы сильно не заморачиваться рассмотрим задачу в ИСО центра масс системы двух тел в которой импульс


P = m1V1 + m2V2 = m1V11 + m2V12 = 0

Из этого равенства легко выразить одну неизвестную величину через другую. например


V12 = - V11(m1/m2) (1)

Взаимодействие тел произошло и суммарный импульс тел стал равен нулю, т.е. на данный момент тела неподвижны.
А если тела неподвижны на данный момент, согласно условию che, то и сумма кинетической энергии у неподвижных тел равна нулю.