Что есть демократия?

dreamer, я ведь противопоставляю логике логику, и только. А отнюдь не внушаю. Внушение и убеждение - это разный инструментарий, не путайте их.

Теперь по тому, что Вы сказали. Почему заговор? Это - научная концепция, направленная на искоренние бедности. И бедность здесь понимается вовсе не как относительное понятие. Если так понимать, то всякий богатый - есть бедный относительно сверхбогатых. То есть, долларовый милионер есть тогда бедный по отношению к миллиардеру. Не так надо понимать бедность.
Бедность характеризует тот слой общества, которым недоступны основные блага цилизации по причине "тощего его кошелька". Иначе говоря, не обо всех благах идет речь, а только об основных. А если у вас завышенные потребности (например, Вы скажете: "я хочу иметь свой собственный вертолет для передвижения в воздухе", хотя у вас есть и свой автомобиль и общественный авиатранспорт, но вот Вам угораздило заразиться именно собственным вертолетом) - то вы вечно будете чувствовать себя бедным.
Итак, речь у нас идет о доступности основных благ цивилизации, которые щедро рассыпаны на социальном рынке предложения, и только. Больше не о чем.
Вот эта доступность практически обеспечена в западном мире для абсолютного большинства проживающего там населения.
Я вот о чем, dreamer. Я об объективности.

Почему Вы этот факт отрицаете? И берете за образец - наше постсоветское пространство, т.н. СНГ, в частности Россию и Украину?
Здесь абсолютно другая действительность, возникшая вследствие совсем другой истории. Абсолютная монархия здесь задержалась очень долго - до февраля 1917 года. Затем зародыш буржузно-демократической республики был беспощадно уничтожен большевиками. На целых 70 лет. И только с 90-х начался этот долгий либерально-демократический процесс - процесс ликвидации бедности как социального явления в обществе.

Но если западный демократический мир может праздновать свое 250-летие, то мы - только 20-летие.
И вспомните историю Западной Европы - хотя бы в пределах последних 50-100 лет. Там тоже все шло не очень=то гладко. Были кризисы, да, и были бедные и богатые и сверхбогатые. Однако, эти противоречия постепенно были сглажены - с помощью совершенствования института государства. Путем правильного налогообложения национальные ресурсы перераспределялись в обществе - так, как это было нужно большинству. Если это большинство бедные, то ресурсы распределялись в их сторону. Если это большинство богатые - то ресурсы распределялись богатым. То есть - налоги ослабевали. Вот так происходит саморегулирование общественных противоречий в нормальной либерально-демократической стране. С течением времени это дало свои плоды.

Почему же не учиться у запада правильному отношению к себе и людям? Исторический опыт же показывает - там люди умнее нас. Так надо учиться же и перенимать этот опыт!

Что касается тяжелого ручного физического труда, dreamer.

Если вы внимательно изучите экономическую историю, то без труда увидите, что ранее были миллионы и миллионы таких профессий. Рабы, десятки лет сооружавшие пирамиды в северной Африке (типа Хеопса), - если они встанут из гроба - легко Вас в этом убедят.
А Вы говорите - тысячи. Это очень мало, если учесть, что сегодня же на рынке труда во много раз больше профессий, требующий специфических знаний, а не просто физической силы и десятилетнего среднего образования.

Информационная эра на дворе - вот что нужно видеть. Знания сегодня - это мощный дополнительный ресурс общественного развития. Которого ни у кого (из национальных обществ) ранее не было - еще сто лет назад. Знаниями обладали отдельные индивиды, и их тогда было очень и очень мало.

У нас настоящая проблема не в том, что у нас много бедных (хотя, отчасти и в этом). настоящая проблема у нас - в том, что у нас много малограмотных. В экономическом и политическом смысле.
Нужно учиться, dreamer. Нет, не самостоятельно (хотя и это неплохо для начала). А на соответствующих кафедрах. А если сами не смогли получить высшее образование, так сделайте все возможное, чтобы Ваши дети его заимели. Потому что сегодня на тяжелый физический труд, не требующий специального образования, никто из умных родителей не ставит стратегически. Потому что этот сектор на рынке труда в дальнейшем будет все уменьшаться и уменьшаться. В результате механизации и автоматизации. А то иные часто так - по обывательски - мыслят. Я дескать, всю жизнь проработал каменщиком (лесорубом, слесарем и тд), и дети мои тоже не пропадут, если пойдут по моим стопам. И, дескать, нЕчего им за партой (за студенческой скамьей) делать, пусть гуляют, пока молодые.
А вот и нет, dreamer. Пропадут ведь. Вот увидите.

По поводу "претендентов". Претендентов на не свое добро - действительно очень много. Но именно рынок - через товарно-денежную систему - правильно его распределяет в обществе. Рынок - это очень эффективный Распределитель (Анатолич, добавьте это понятие в свой лексикон - вкупе с Оператором и Авторегулятором) общественных благ по "пртендентам". И предложение там - всегда перекрывает спрос. Через ценообразовательные законы, которые нужно знать всем, я так думаю.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/chto-est-demokratiya-t1171-20.html">Что есть демократия?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Уважаемый SoZial! Добавлю ещё одну цитату из Нагорной проповеди Христа, что бы Вы смогли окончательно определиться в отношении к христианству: подходит ли оно Вам?
“Блажены нищие, ибо вам принадлежит Царство Божье. Блажены голодные, ибо будете сыты. Блажены плачущие ныне, ибо будете смеяться... но горе вам, богатые, ибо вы уже получили утешение. Горе вам, кто пресытился сейчас, ибо голодны будете. Горе вам смеющимся сейчас, ибо плакать и горевать будете” /Лук. 6:20–25/.

Виктор, отношение к христианству, как и к другим религиозным сообществам, у меня давно выработалось. На этом этапе развития человеческого общества они (эти религиозные сообщества) необходимы ему как мощные социально-психологические компенсаторные механизмы, восполняющие недостаток ресурсов - материальных и духовных (знаний о мире и о себе в том числе). Они уйдут потом в историю - скажем ориентировочно, через 200-300 лет. А пока необходимы как тормозные факторы. Для тех общественных слоев, которые не связаны с научным Познанием этого Бытия, где мы с Вами одномоментно существуем и имеем удовольствие беседовать.

И по поводу Вашей цитаты. Я не знаю, что Вы в ней видите, а я вижу следующее:
Счастливы лишенные знаний, ибо радость овладевания ими у них впереди. Счастливы и пытливые умом, алчущие этих знаний, ибо скоро достигнут своего. Счатливы и те, кто испытывает муки познания (стОнет, плачет от этого), ибо они вскоре вкусят радостные плоды от своего труда.
И - горе тем, кто уже достиг познания и не видит больше, куда идти и что делать. Горе тем, кто пресытился познанием и остановился в своем развитии. Ибо вскоре - снова ощутите свою отсталость. И горе тем, кто начал смеяться и не может остановиться, ибо это безумие и вскоре на них оденут смирительную рубашку.

Вот что я вижу в этой цитате, и полностью с ней согласен. Тот, кто это сказал, не владел научным понятийно-терминологическим аппаратом и выражал свои мысли в доступной - для ПРОСТОГО народа форме. А это форма - образная, народно-сказительная. И еще - имеет внушающуя оболочку. То есть, не убеждающую.

Тогда, в то историческое время люди вообще писать-читать не могли, 99 процентов социума. То есть нищие знаниями были в обществе сплошняком, и социум отражал свои лучшие мысли в устных преданиях, передавая их от поколения поколению, и которые потом записывались. Как это и произошло в истории с Христом. Подумайте, Виктор, почему Иисус не мог сам записать свои мысли? Был неграмотным? Не знал алфавита? Может быть и так. Но может быть и иначе, что это не его личные мысли и изречения, а многих других людей, предшествующих ему во времени, и он только собрал и синтезировал их в своих проповедях. Знания ведь передавались тогда именно так.
А евангелисты (Лука, Матвей и тд) были грамотными (писать-читать умели), но не собирали и не концентрировали (не аккумулировали) в себе умные народные изречения. И то, что говорил их собиратель, - Иисус - они исправно и занесли в свои евангелия.

Добавлено спустя 3 часа 50 минут 11 секунд:
Re: Что есть демократия? дополнение
И еще, Виктор, вдогонку.
Подумайте и вдумайтесь в то, какие нищие и бедные были тогда - в пору Иисуса, с одной стороны, и - какие нищие сегодня, с другой стороны?
Тогда действительно нищие и бедные были несчастными и ходили в одном рубище. Поглядели бы они на сегодняшних "нищих и бедных", сидящих за клавиатурой компов или у экранов телевизора! Я, конечно, говорю не про асоциальные прослойки нашего общества - типа бомжей, алкоголиков и т.д.. А про тех, кто работает, или находится на пенсии. Именно этот слой смотрит на то, что делается и что происходит там, за экраном ТВ или монитора, и вздыхает: ах, какие мы бедные! Ах, какие мы нищие!

А те действительно нищие и бедные из Начала Времен, в голове которых только одна мысль - где бы найти пищу и теплый кров? - глядя на наших "нищих", в головах которых абсолютно другая мысль: как бы и мне тоже иметь столько же возможностей, как у этих богатых? - так вот они, эти исторические подлинные нищие, которых и имел в виду Иисус Христос в своих проповедях и которых утешал, - вот они-то и скажут про сегодняшних нищих и бедных - да это же богатые и есть!

Так что не нужно относить изречения Иисуса к нищим и бедным своего времени к "нищим и бедным" нашего времени. Даже у нас - в постсоветском пространстве - на самой заре (восходе) цивилизованного капитализма - граждан страны, находящихся на грани жизни и смерти (от холода и голода), - какие-нибудь случайные единицы, не замеченные местными органами социальной защиты населения...

SoZial писал(а):. Почему заговор? Это - научная концепция, направленная на искоренние бедности..

Существует множество доктринальных определений понятия государства,равно как и точек зрения на этот феномен человеческого общежития,не отлитых в лаконичную форму,приличествующую дефинициям.Однако,из этого множества приведенная здесь Ваша мысль о том,что государство-это "научная концепция,направленная на искоренение бедности",на мой взгляд,наиболее далеко отстоит от раскрытия сущности трактуемого понятия.
Хотелось бы добавить,что из моего краткого по размерам сообщения Вы делаете довольно произвольные допущения:что я за образец беру наше постсоветское пространство;что я отрицаю факт преуспеяния всех и вся на процветающем Западе;и что мне следует внимательно изучать "экономическую историю".Осталось только для полноты картины Вашей проницательности указать сколько классов церковно-приходской школы мне посчастливилось проучиться.

dreamer, Вы утверждали, что "всякое государство - заговор богатых против бедных".
Но государство - это не заговор, Вы же это условно сказали. Государство - это прежде всего аппарат управления общественными отношениями. И я не думаю, что Вы этого не знаете. А вот что кроется за идеологией этого управления (концептуально) - тут-то мы с Вами и не нашли согласия. Вы утверждаете, что главная идея этого аппарата (где, кстати? - конкретно? на постсоветском пространстве? уточните) заключается якобы в заговоре богатых против бедных. Заговор - это всегда тайное, скрытое. Так почему же заговор, если о том, что правительством ставится задача развить страну до такого уровня, в котором бедных не будет, трубят все официальные СМИ? И что в Инете на соответствующих сайтах выставлены Стратегические программы экономического и социального развития.
Я думаю, полезно всем заглянуть туда на досуге и почитать.

Вот я и написал - что не заговор здесь, а концепция. И не только концепция. А еще вдобавок - и долгосрочная программа развития страны. Которая и финансируется бюджетом. Внимательно вникните в нее, о чем там речь, в чем ее смысл. И Вы увидите, что речь идет о ликвидации в стране бедности как социального явления. Вот это и есть та концепция, о чем я писал выше. Концепция развития. А развитие и совершенствование - это сам Господь Бог. Все у нас течет и развивается. От худшего к лучшему. В историческом времени (где отсчет идет по десятилетиям, а то и по векам).

А Вы пишете - заговор...

Далее.
Да, много доктринальных концепций существует в мире знаний. Но те из них, что положены в основу государственного управления (реально, сегодня и на мировой арене), - по пальцам пересчитать. А основных (полярных) всего две - тоталитарная (жестко авторитарная) и либерально-демократическая.

Так вот экономическая история (историческое время!) показывает, что тоталитарные системы государственного управления во всемирной межнациональной конкуренции и раззвитии - ОТСТАЮТ. Не выдерживают этой конкуренции, вот и отстают. Неизбежно отстают, а потом и саморазрушаются - изнутри. Система политическая потому что устаревает. Когда-то и царство (абсолютные монархии) были прогрессивным явлением для развития нации. Взять, например, период Ивана Грозного. Перед ним была феодальная раздробленная Русь, после него - Россия, Российская империя. Казалось бы, чего еще надо? Сиди себе все века и царствуй на благо России. Так нет же, в феврале 1917-го царство как форма государственного управления приказала долго жить. Сама по себе. Никто его не свергал - этого царя. Николая Второго.

Так и многие другие тоталитарные государства со временем постепенно саморазрушаются, переходя на более либеральные и демократические системы управления. Революций даже не надо для этого. Тех революций, которые произошли (буржуазно-демократические) в Западной Европе, оказалось достаточно. Ибо они дали толчок дальнейшему экономическому и политическому развитию этих стран, в результате чего и остальные страны стали следовать их примеру - эволюционному переходу на республиканскую систему управления. Путем соответствующих реформ.

А все почему? А потому что именно практика показывает верность той или иной политической системы управления. Это, надеюсь, мне не придется Вам, dreamer, доказывать. То, что практика и опыт - критерий истины.

Пока же историческая практика показывает, что западный мир, поставив 250 лет назад права и свободы человека во главу угла, то есть - в политическую систему своих стран, поставил их правильно(!). И, поставив так, оказался на голову - в экономическом отношении - выше всех других стран, стереотипно ставивших на исконно традиционные (свои, не учитывающие мировой опыт) методы управления.

И по поводу последних тезисов Вашего поста.
У меня нет намерений обидеть Вас своими высказываниями. Если так вышло, то извините.
Мои, как Вы пишете, "допущения; вызваны предельной обобщенностью Ваших контраргументов. Мне кажется, нужно более полно раскрывать свои контртезисы, чтобы я не "внедрялся" в Ваше подсознание, гадая, что именно там находится, если вы такое пишете. Потому что те, кто применяет в своем мышлении исторический подход, тот никогда не помыслит, что сегодня тоталитарные режимы лучше либерально-демократических. А именно это вытекает из Вашего сопротивления либерализму и демократизации - процессу, которому предстоит, на мой взгляд, подвергнуться в будущем всем современным тоталитарным строям.

| Показать

SoZial писал(а):
Так вот экономическая история (историческое время!) показывает, что тоталитарные системы государственного управления во всемирной межнациональной конкуренции и раззвитии - ОТСТАЮТ. Не выдерживают этой конкуренции, вот и отстают

Уважаемый "SoZial"! Я отнюдь не склонен превозносить до небес тоталитарные режимы и чернить несомненные достоинства и преимущества,имманентно присущие либерально-демократическим государствам.Здесь я бы повторил известные слова У.Черчилля:"оба хуже".Осознаю,что сам лучшего предложить не могу.Но при этом нельзя не видеть,что и либеральные одежды,как и всякое творение рук человека,не лишены изъянов,прорех и тех двусмысленных заплат,про которые говорят:шито белыми нитками.Не все так просто и однозначно.Говорят,если 19 век был веком британским,20 век-веком американским,то 21 век будет веком китайским.Никто сейчас не скажет,что Китай отстает в развитии от кого бы то ни было.Наоборот,Поднебесная демонстрирует всему миру экономические чудеса.И при этом нельзя назвать ее либерально-демократическим государством.Опять же,компартия у власти,идеология не маскируется.Может быть дело все не в "-измах",а в чем-то другом? Я не знаю.

dreamer, извините, что я не добавляю к Вашему никнейму слово "уважаемый". Мое уважение к оппонентам выражено в прописной букве "В" в местоимениях "Вы", Ваш" и т.д.

Далее. Черчилль, он был парадоксалистом по складу ума, вот поэтому его тот или иной его политический экспромт в оперативном общении с журналистами часто оставался в памяти и до сих пор хранится от поколения к поколению. Это касается и выражения "оба хуже", что он произвел, когда его спросили:" Что лучше - социализм или капитализм?". Так он вышел из неудобного положения, в которое его поставили СМИ. Но если бы он писал какую-либо серьезную статью, он бы, я думаю, в ней произвел бы более научные оценки.

Я уже писал на этом форуме (в другой теме), что отношения "либерализм - автократия" нужно рассматривать как одну шкалу с этими крайними значениями. А ползунок по этой шкале - в Ваших руках. А точнее - в руках самого народа при демократии. Или - в руках определенного диктатора - при автократии. И тогда все будет хорошо видно.
В последнем случае, как видим, никогда диктатор не сдвинет ползунок влево - в пользу народа. Потому что народ - под ним, под диктатором. Зачем он будет делиться с ним властью? Поэтому такая система как бы зависнет при диктаторе. Поэтому исторически она обречена - либо она сама развалится после смерти диктатора, либо произойдет социальный взрыв и диктатор будем свернут насильственно.

Совсем другое дело при демократии. Тут народ, как видим, сам двигает этот ползунок - в каждый момент очередных выборов, потому что программа партии, от которой выдвигается кандидат в президенты, предусматривает определенное положение этого ползунка в предвыборном проекте необходимых реформ, которые, по мнению партии, нужно провести в стране.

И когда надо, народ поставит этот ползунок поближе к автократии (при экстремальной катастрофе, например), а когда надо - когда все спокойно и устойчиво - то к либерализму.

И революций, и залитых кровью площадей и улиц, и гражданской войны, как видим, никаких здесь не надо. Все само происходит. Спокойно и мирно.
Если народ будет уверен, что нужен социализм и рынок пережил себя, - придут к власти те, которые против рынка и за плановое народное хозяйство. Не будет уверен - к власти будут приходить рыночники и либералы.

Вот так вопрос стоит, dreamer.

И насчет Китая. Темпы экономического роста там действительно большие. Но пока они чуть-чуть не достают Россию по совокупному доходу на душу населения. То есть Китай пока позади нас. Народу у них слишком много.
Но там одновременно и рынок и плановое народное хозяйство. Короче, смешанная экономика. И все это вызвано ЧРЕЗМЕРНЫМ народонаселением страны. Там авторитарный режим показан (медицинский термин). Иначе страна развалится на куски, начнется сильная междуусобица, а у Китая - сотни ядерных боеголовок ( правда, на боевом держурстве - находятся гораздо меньше).
Так что международному сообществу это обстоятельство факт, что страна четко контролируется - очень выгоден.

В общем, на мой взгляд, нельзя Китай причислять к обычным нациям. И я ее не причисляю.

SoZial писал(а):

В общем, на мой взгляд, нельзя Китай причислять к обычным нациям. И я ее не причисляю.

Уважаемый "SoZial"! В этом я с Вами совершенно мыслю в унисон:применительно к этой стране больше подходит термин "китайская цивилизация".Одно иероглифическое письмо чего стоит.Оно- и объединяющий,цементирующий единство элемент,и надежное средство фильтрации и отбора высококвалифицированных кадров.

SoZial писал(а):Если народ будет уверен, что нужен социализм и рынок пережил себя, - придут к власти те, которые против рынка и за плановое народное хозяйство. Не будет уверен - к власти будут приходить рыночники и либералы.

А кто сказал, что рынок при социализме невозможен? Лукавые реформаторы -- чикагские мальчики? Они подобострастно выполняли то, чему их учили за океаном, и не видели в социализме ничего хорошего и никаких возможностей совершенствования.
Если бы не их ограниченность и наглая самоуверенность, то реформа могла бы пойти по другому пути, и не привела бы Россию и Украину к экономической деградации, из которой не можем выкарабкаться вот уже 20 лет.

dreamer писал(а): В этом я с Вами совершенно мыслю в унисон:применительно к этой стране больше подходит термин "китайская цивилизация".Одно иероглифическое письмо чего стоит.Оно- и объединяющий,цементирующий единство элемент,и надежное средство фильтрации и отбора высококвалифицированных кадров.

А я думаю, dreamer, китайская "цивилизация" - это хорошая тормозная система. Они одновременно идут вперед, не разрушая старого. У них там государственный сектор экономики постепенно становится все меньше и меньше. Хотя есть и отдельные случаи "наобортных" мер - т.е. национализации отдельных частных предприятий.

А у нас в СССР произошел не постепенный ("китайский") переход к рынку, а одномоментый. Ваучеры-акции, полгода - и мы в рынке. Хирургический способ лечения от тоталитаризма.
В результате - шоковая терапия, определенная общественная депрессия больших групп людей, впавших в ступор - непонимание, что происходит вокруг. И до сих это тянется.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Виктор Янович писал(а):...
А кто сказал, что рынок при социализме невозможен? Лукавые реформаторы -- чикагские мальчики? Они подобострастно выполняли то, чему их учили за океаном, и не видели в социализме ничего хорошего и никаких возможностей совершенствования.
Если бы не их ограниченность и наглая самоуверенность, то реформа могла бы пойти по другому пути, и не привела бы Россию и Украину к экономической деградации, из которой не можем выкарабкаться вот уже 20 лет.

Виктор, Вы не путайте либералов-политиков, которые у власти сейчас, и либералов-теоретиков.
Эта путаница такая же, как при смешивании батьки Махно (анархиста-практика) и П.Кропоткина (теоретика анархизма), как Маркса-(теоретика коммунизма) и Ленина-Сталина - его (коммунизма) практиков. (Замечу в скобках. Плохие это ученики были - там и там. Делали одну и ту же методологическую ошибку. Они пытались ввести новый строй революционным (то есть быстрым, одномоментным) способом. Не избегли этой ошибки и сегодняшние наши правители. Тогда - в 91-м году. Хотя ошибка ли это? -точно не знаю).

То есть, я рассказываю о теории либерализма и его связи с демократическими и экономическими механизмами. И сам, естественно, считаю, что демократическая система управления гораздо эффективнее, чем недемократическая, авторитарная (царь или сильный лидер). Как крайних положений, конечно.

Теория социализма ведь тоже была на бумаге очень красивой. "От каждого по способностям, каждому - по труду" и так далее. А как дело дошло до практики - тут и ВЧК появились, и диктатура пролетариата по отношению к цвету Российской нации - интеллигенции, и ГУЛАГ, и прочая и прочая, что сейчас называется сталинизмом. Сталин - ведь это четкий символ авторитаризма. А вместо религии - традиционного народного мировоззрения - появилась идеология - теория научного коммунизма и его построения в отдельно взятой стране.

И насчет рынка при социализме.
Настоящий рынок подразумевает производителя-частника. И - наличие у него средств производства (станков и механизмов), производственных помещений и тд, т.е. основных фондов. То есть - частную собственность на них.

Вот и определяйтесь, Виктор, правильно - по форме собственности на эти средства. Если будет такая собственность у частных лиц и их групп (акционеров), то Вы не сумеете обеспечить социальное равенство в обществе. А значит - не будет социализма. Понимаете связь?