Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Что есть демократия?

Новые теории социального развития общества (социальных систем, общностей, групп, личностей).
Правила форума
Научный форум "Социология"

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#31  Сообщение Виктор Янович » 25 июл 2011, 12:52

SoZial писал(а):Настоящий рынок подразумевает производителя-частника.

От того, что эта фраза в различных вариациях, повторяется несчётное количество раз всеми кому не лень, она не становится верной.
Это напоминает психологический опыт в детском саду: в отсутствии одного из детей с остальными договариваются, что на вопрос о вкусе каши, они на солёную будут говорить сладкая. Все пробуют кашу и отвечают как договорились. И также отвечает ребёнок с которым не договаривались. Никто не хочет быть белой вороной ни дети, ни взрослые дяди. :D
Академик Пахомов из Киева, пытался объяснить советским чиновникам высокого ранга, что отсутствие рынка между социалистическими предприятиями делает экономику неповоротливой и неэффективной. Но те тупо стояли на своём, называя солёное сладким, а Пахомова чуть было не объявили диссидентом. Точно также ведут себя нынешние экономисты, социологи и все прочие, кто касаются этого вопроса. Ничего не поделаешь, если большие авторитеты либерализма сказали, что солёное -- сладкое, значит так оно и есть.
Объясните, пожалуйста, мне дураку вразумительно: почему частные предприятия могут торговать друг с другом, а социалистические нет? Почему они должны поставлять друг другу свою продукцию только по плановой разнарядке Госплана, как это делалось в СССР?

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/sociology/chto-est-demokratiya-t1171-30.html">Что есть демократия?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Что есть демократия?

Сообщение Рекламкин » 25 июл 2011, 12:52

Двигатель Стирлинга Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Рекламкин

 

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#32  Сообщение SoZial » 25 июл 2011, 13:44

"Объясните, пожалуйста, мне ....: почему частные предприятия могут торговать друг с другом, а социалистические нет? Почему они должны поставлять друг другу свою продукцию только по плановой разнарядке Госплана, как это делалось в СССР?"

Виктор, нужно знать "ядерную" структуру рынка. Именно в ней - суть рынка.
Когда в каждый момент времени на одного потребителя какого-либо товара приходится несколько (а чем больше - тем лучше) субъектов его предложения, - вот это и есть рынок. При рынке предложение всегда перекрывает спрос. Это закон рынка.

Пример. Вы встали спозаранку, чтобы сходить на базар и купить кочан капусты. Приходите туда самым первым из покупателей. А там за прилавками сидят 18 или 20 продавцов капусты, которые встали еще раньше, и теперь глядят на Вас во все глаза и зовут вас к себе - каждый только к себе! - чтобы вы именно у него приобрели этот злосчастный кочан.

А Вы хОдите и неторопливо выбираете свою капусту, а весь торговый ряд нервничает все более и более.

Вот попробуйте увидеть здесь такое явление рынка как конкуренция и, если ее увидите, то поймете, почему частники эти (конкуренты) не могут торговать друг с другом той же самой капустой. Она у них есть уже. Они предлагают ее - Вам, первому посетителю рынка в этот день.

И когда конкретное частное предприятие выступает покупателем какой-либо продукции, то эту продукцию выпускают также целый ряд независимых друг от друга (т.е.частных) заводов-конкурентов и все они борются между собой за то, чтобы это предприятие взяло именно их партию товара. Если возьмет, они будут на плаву, если нет - то предприятие захиреет.

Госплан в СССР делал все так, чтобы Вы, придя спозаранку на базар, увидели там всего-навсего единственный овощной ларек с еще непротрезвевшей продавщицей. И длинную очередь покупателей, вставших раньше Вас, Виктор. Потому что если встать пораньше не сумеешь и не выстоишь в очереди, то к обеду окажется, что капуста в данном ларьке уже кончилась.

Потому что при плановой экономике спрос всегда перекрывал предложение, и на этой площадке расцветала пышным цветом спекуляция (перепродажа купленной к госларьке капусты тем , кто пришел попозже, и уже по завышенным ценам). С которой боролась ОБХСС.

Потому что существует такой закон как рост общественных потребностей, который происходит по мере удовлетворения низших потребностей. Госплан распланировал, сколько нам нужно своих автомобилей для народа (чтобы не покупать западные), расширил старые и построил новые автозаводы (ВАЗ, КамАЗ, ЗАЗ), начал ими торговать, а этого количества опять не хватает. Опять - длинная очередь (под запись над предприятиях) на автомобили.
И так по многим основным товарам.

Поэтому главные производственные отношения в экономике - это предложение и спрос. То есть, отношения предприятий-производителей с предприятиями-покупателями (оптовая и розничная торговля) и отношения последних с конечным потребителем товара - обществом, народом.

То есть система - "производитель - опт - розница - конечный потребитель". Вот Вам одна экономическая формула. Она может быть разной по осуществлению при свободном рынке и при плановой экономике. В последней не существует конкуренции среди производителей, но есть конкуренция среди потребителей. Купит товара только ее часть, а остальные останутся с носом. Значит, диктатор здесь - Госплан и производители.
А на свободном рынке - наоборот (как это и принято в цивилизованном мире) - конкуренция существует среди производителей, а среди покупателей ее нет. Тут постоянно диктует конечный потребитель, то есть само общество, люди.

Вот этот последний абзац показывает, что такое ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ. Это реальное положение, когда общество первично и базисно, а государство и общественная экономика - это общественная инфраструктура, а значит вторична и является лишь средством удовлетворения общественных потребностей.

Добавлено спустя 35 минут 27 секунд:
Еще немного по этой интересной теме.

Старый советский анекдот. В одном купе поезда "Москва-Киев" встречаются два директора заводов. Один - зарубежный, из-за бугра, другой наш, "красный". Как принято, достают бутылку конъяка, распивают понемножку и знакомятся. И неожиданно узнают, что они оба только что из Госплана. А что за вопрос там решали? - это их вопрос друг к другу.

- Выбил три очень выгодных заказа на нащу продукцию! - хвалится один.
- А я удачно отбился от семи заказов и двух разнарядок! - хвалится другой.

Теперь сами, Виктор, догадайтесь, к кому из этих директоров принадлежали данные ответы.
И тогда поймете, почему рынок гораздо эффективнее планового распределения материальных благ. С точки зрения инетерсов всего общества.

Добавлено спустя 55 минут:
Виктор Янович писал(а):...
Академик Пахомов из Киева, пытался объяснить советским чиновникам высокого ранга, что отсутствие рынка между социалистическими предприятиями делает экономику неповоротливой и неэффективной. Но те тупо стояли на своём, называя солёное сладким, а Пахомова чуть было не объявили диссидентом. Точно также ведут себя нынешние экономисты, социологи и все прочие, кто касаются этого вопроса. Ничего не поделаешь, если большие авторитеты либерализма сказали, что солёное -- сладкое, значит так оно и есть.

И я Вам то же самое скажу, (хотя Ваших "больших авторитетов либерализма" я даже по фамилиям не знаю, хотя, может быть, и слышал) - социализм (в том понимании - научный социализм) подразумевал социальное равенство людей, или иначе говоря - примерно одинаковые их доходы на душу населения (плюс-минус 50 процентов). Перевод социалистического (народного) производства на рыночные рельсы с появлением конкуренции и частной собственности приводил к свободе предпринимательства (свободе от государства), т.е. к тому, что они (руководители этих производств, или их хозяева) сами стали определять, кому за что и сколько платить. Кому - это наемным рабочим и специалистам. И себе тоже.. За что - за их труд.
Сколько - а столько, сколько надо этому руководителю.
Всё, Виктор, социальное равенство - примерное соответствие доходов на каждого человека - нарушилось. А значит, и социализму конец. Именно с того момента, когда директора заводов получили свободу производмственных отношений. То есть самостоятельно стали выбирать себе поставщиков и платить им за их продукции - по договорной цене. А также - платить своим работникам так, как они этого заслуживают (то есть по их вкладу в производство прибавочной стоимости - прибыли).
Последний раз редактировалось SoZial 25 июл 2011, 14:55, всего редактировалось 1 раз.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#33  Сообщение Виктор Янович » 25 июл 2011, 14:51

Я, вслед за акад. Пахомовым, говорю, в социалистической экономике нужно было допустить рынок, а Вы отвечаете, как тупоголовые советские руководители, что этого делать нельзя!
Почему? Потому, что будет конкуренция? Так это не повредило бы социализму. Её допускали в некоторых областях, и в них мы оказывались впереди планеты всей.
Вы говорите о дефиците, как о черте присущей социализму. Дело здесь не в социализме, а в его извращении. Вы, по-видимому, слишком молоды и плохо понимаете, что было и почему.
Дефицит был потому, что руководство страны сделало своим врагом пол мира. И все средства вкладывало в производство танков, пушек, самолётов, военных кораблей и т.п. А в производство товаров народного потребления вкладывало минимум средств, лишь бы люди не взбунтовались.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#34  Сообщение SoZial » 25 июл 2011, 15:01

Социальное равенство, Виктор. Вот что определяет социализм. Свободные рыночные отношения нарушали его. Вот поэтому и отрицались предложения академика Пахомова.
А какой Вы социализм подразумеваете? С богатыми и бедными?
Ну-ка, ну-ка - развивайте свои мысли.

P.S. А поводу международной конкуренции, то мы были "впереди планеты всей" только в области "балета и ракет".
Вся остальная наша продукция на международном рынке не ценилась. На цивилизованном рынке, естественно. Поскольку автоматы Калашникова на ура шли в Азию, Африку и Ближний Восток.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#35  Сообщение Виктор Янович » 25 июл 2011, 15:29

SoZial писал(а):А какой Вы социализм подразумеваете? С богатыми и бедными?

В главном положении социализма (каждому -- по труду) не предполагается уравниловка. Шахтер получал больше раз в 10, чем чиновник, который выписывал ему зарплату; а академик во столько же раз больше, чем лаборант. Социализм это не уравниловка, а социальный строй при котором человек получает деньги за свой труд (его количество, качество, тяжесть, сложность), а не дивиденды с денежного капитала (что называется мерзостью в Библии) или прибыль с овеществлённого капитала (частного предприятия).
Вот и всё и не нужно приписывать этому социальному строю всякие ужастики. По сравнению с капиталистическим (стыдливо называемым -- либеральным) он образец справедливости.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#36  Сообщение SoZial » 25 июл 2011, 15:56

Но как Вы это обеспечите - чтобы было каждому по труду? А не по дивидендам?
В условиях рыночной экономики, то есть свободного рынка, где есть хозяева предприятий, которые сами (по своим интересам) оплачивают труд наемных работников? И которые ориентированы только на прибыль? В том числе и на ту ее часть, которая называется дивидендами? И кто же (что за субъект такой) им лично будет определять зарплату? Государство? Чиновники? Если им запретят использовать прибыль по собственному уразумению, то какой смысл в их собственности - этом предприятии?
Ваши ответы и комменты, пожалуйства.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#37  Сообщение Виктор Янович » 25 июл 2011, 16:26

SoZial писал(а):И кто же (что за субъект такой) им лично будет определять зарплату? Государство? Чиновники? Если им запретят использовать прибыль по собственному уразумению, то какой смысл в их собственности - этом предприятии?

Расчетами оплаты различного вида труда для всех отраслей в зависимости от его количества, качества, сложности, тяжести, вредности занимались соответствующие научно-исследовательские институты. Результаты утверждались правительством и становились законом. Периодически они корректировались.
А вот, что касается дополнительной зарплаты, зависящей от полученной прибыли, то её не было. Поскольку не было рынка (процент прибыли устанавливался Госпланом и расходовался на ремонт и обновление средств производства). И это было НЕправильно.
А то что, запрещена была частная собственность на средства производства, на которых работаешь не ты сам, а наёмные работники. И то, что запрещено было ростовщичество. Это было хорошо и правильно.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#38  Сообщение SoZial » 25 июл 2011, 17:58

Занимались, Виктор, занимались. Это при старом социализме, где был Госплан, поскольку они как раз и составляли его инфраструктуру. Эти специалисты там все расчитывали - сколько какому предприятию выпускать изделий, на каком углу улиц поставить тот самый овощной ларек с пьянчужкой-продавщией, которая в 5 утра прибыла на свое рабочее место, чтобы принять новую партию товара (капусты) и сразу половину ее (партии) "реализовать" армянину Ашоту (с собственной выгодой, конечно), чтобы оставшаяся половина ушла потребителям ровно к обеду.

Таким образом, мы с Вами строим как раз тот самый "теневой рынок", с которым бороться невозможно. Ибо он обязательно возникает там, где есть товар, имеющий спрос у населения.

Итак, человеческий фактор, Виктор. Вы его абсолютно не учитываете в своих построениях. Теоретики научного социализма столкнулись с ним на практике - на социалистической практике 1917-1990 годов - и проиграли. Надо так понимать крушение социалистических идеалов во время перестройки.

Рабочий, какой бы он высокопрофессиональные ни был, никогда не будет повышать производительность своего труда. Он и не повышал - в том времени. Почему? Потому что если он один день, второй, третий начнет работать в полтора раза производительней, то на четвертый день (или через месяц) ему снизят расценки на его труд, и он тогда должен будет выпускать изделий в полтора раза больше за ту же зарплату.

Иначе говоря, этот рабочий точно знал цену своего труда, то есть выступал торговцем ее (товар - рабочая сила!), и никогда не работал больше, чем можно было бы. То есть, этот рабочий реально являлся субъектом рынка, сильно задавленного социализмом (государственная собственность и госпланирование). И сопротивлялся этому социализму, не повышая свою производительность. И бастовал, когда нормы выработки ему неоправданно повышали. Скажем, подавал заявление об увольнение, и тогда начальник цеха, чтобы не упустить спеца, нажимал на нормировщицу, и та снова ставила прежние расценки.

Короче говоря, рынок был и при том социализме, который был. Но сильно-сильно задавленный государственной прессом. Во имя чего? Во имя народа? Абсолютно нет! Этому рабочему нужно было, чтобы платили больше, если он работает больше. А ему не платили, потому что социалистическая экономика должна быть экономной.

То есть, там - в госплане - было просчитано, что если не повышать производительность труда (за те же деньги!), то социалистическая экономика не будет экономной. Сколько не включай машину для печатания денег. Потому что между количеством денег в общем обороте в данном социуме и общим валовым объемом производства (товаров и услуг) стоит знак равенства. Это баланс.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#39  Сообщение Виктор Янович » 25 июл 2011, 19:13

SoZial писал(а):Итак, человеческий фактор, Виктор. Вы его абсолютно не учитываете в своих построениях.
Это Вы его не учитываете.
Если бы, как я считаю правильным, при социализме предусмотрели дополнительную зарплату из прибыли, то никакому Ашоту продавщица продукцию не сбрасывала бы, а сама торговала. И рабочий был бы заинтересован в повышении производительности своего труда.
И вообще, не лучше ли, стать на точку зрения оппонента и добросовестно пораскинуть своим умом, что получится? А то толчём воду в ступе, вместо того, чтобы говорить по существу.
Утверждающий новое обязан доказывать свою правоту.
Виктор Янович
 
Сообщений: 1862
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 12:53
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Что есть демократия?

Комментарий теории:#40  Сообщение SoZial » 25 июл 2011, 21:37

"Виктор:
И вообще, не лучше ли ... добросовестно пораскинуть своим умом, что получится? А то толчём воду в ступе, вместо того, чтобы говорить по существу."


Так что, я против, что ли? Против конструктивизма в нашей беседе?
Нет, конечно.
Давайте построим "неосоциализм", учитывающий недостатки прошлого социализма и недостатки настоящего капитализма (европейского или нашего - российско-украинского?).
Построим, конечно, не реально, а ее теоретическую модель. Наиболее адаптированную к реальным условиям.
Начнем с методологической ее структуры.
Необходимо различать три основные части (целые разделы!), скрепляющие общество:
1. идеологическую надстройку (или религиозную на примере иных стран), а то то или иное вместе.
2. политическую систему, определяющую форму управления в данном обществе.
3. и , естественно, ее экономическую основу - базис, как говоривал К.Маркс, которого Вы, Виктор, как я понял, не очень-то любите. С нее следует, на мой взгляд, и начинать.
И определим место нашей дискуссии. Обращаю внимание, что данная тема (Что есть демократия?) не отвечает взятому нашему курсу.
Вам слово, Виктор.
SoZial
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 12 июл 2011, 19:59
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Социология

 


  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1