Что есть Истина?

Новое в исследованиях природы и структуры мира.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#61  Сообщение Спирин » 16 янв 2017, 16:17

che писал:
Содержание аксиом диктует не логика, а опыт, из которого они выводятся индуктивно. А истинность аксиом верифицируется практической пригодностью дедуктивно выведенных из них теорем

Содержание аксиом есть результат мышления. Мышление обязано подчиняться законам логики. Следовательно, содержание аксиом диктуется именно логикой.
Если Вы по-прежнему не согласны, поясните, пожалуйста, из какого опыта индуктивно выводится: а) система аксиом Евклида; б) система аксиом Лобачевского; в) система аксиом Римана; г) система аксиом Бора; д) Эйнштейна, Птолемея, Коперника и т.д.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/metaphysics/chto-est-istina-t472-60.html">Что есть Истина?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#62  Сообщение che » 16 янв 2017, 18:01

Спирин писал(а):Содержание аксиом есть результат мышления
Содержание аксиом формируется мышлением, как результат абстрагирования конкретного опыта. Разум без потока ощущений распаяется, как самовар без воды.
Спирин писал(а):из какого опыта индуктивно выводится: а) система аксиом Евклида
Из опыта наблюдения и использования предметов разных размеров и формы и находящихся в различных пространственных позициях друг относительно друга. Кодифицирования этого опыта потребовало строительство и разметка земельных участков -- из последнего и название науки.
Спирин писал(а): б) система аксиом Лобачевского;
Геометрия Лобачевского -- не более чем мысленный эксперимент теоретика: "А что получится если вместо одной из аксиом принять вот такой постулат?" Геометрия Лобачевского не нашла серьёзного воплощения в практике. А вот геометрии Минковского и Римана стали инструментами СТО и ОТО соответственно.
Спирин писал(а):г) система аксиом Бора
-- выведена из экспериментов Резерфорда с сотрудниками, а также оптической спектроскопии.
Спирин писал(а):Эйнштейна
Собственно аксиоматика СТО сформировалась до Эйнштейна, как индуктивное следствие наблюдений над электро-магнитными явлениями. Эйнштейн лишь имел дерзость утверждать, что эта аксиоматика распространяется и на механику, аминь.
Спирин писал(а):Птолемея
Исходным материалом для Системы Птолемея (в общих чертах построенной задолго до него) послужили наблюдения движения светил на небосводе. Центральным пунктом из-за которого сейчас многие умники поносят Птолемея является аксиома утверждающая, что Земля есть неподвижный центр Вселенной. Но применительно к процессам происходящим на Земле этот подход остаётся в силе и ныне, просто под скромным именем "выбор системы отсчёта, связанной с Землёй".
Спирин писал(а):Коперника
То что гелиоцентрическая система описывает движение светил не хуже геоцентрической, было известно ещё в античное время. С накоплением результатов наблюдений и повышением их точности аргументы в пользу гелиоцентризма стали перевешивать. Но точку в споре поставил Закон всемирного тяготения -- в сочетании с ним система Коперника давала простую модель динамики небесных тел.
Спирин писал(а): и т.д.
Да! И т.д.
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#63  Сообщение Спирин » 17 янв 2017, 06:57

che писал:
Разум без потока ощущений распаяется, как самовар без воды.

Давайте изложим всё по пунктам, чтобы не путаться и не отклоняться от сути.
Пункт 1. Основная моя идея заключается в том, что для получения истины необходимо мыслить правильно, т.е. по законам логики. Однако одной только формальной логики для этого недостаточно, ибо, как Вы справедливо заметили, из ложной аксиомы вытекают ложные выводы. Стало быть, заметил я в ответ, необходимо применение также содержательной логики, нормы и правила которой позволяют избегать формулировки ложного содержания посылок (аксиом).
Пункт 2. Вы возразили, что, дескать, «Содержание аксиом диктует не логика, а опыт, из которого они выводятся индуктивно».
Пункт 3. Я попросил уточнить насчёт опыта, чем он отличается от логики в деле формирования содержания аксиом. Текст у Вас получился длинный, но ответа в нём я не нашёл.
Попробую угадать Ваш образ мышления. Опыт не есть накопленные знания, которыми оперирует мышление, будь то правильное или неправильное. Опыт есть нечто иное, т.е. не деятельность мозга, а деятельность рук, ног, языка, глазных яблок, хвоста, копыт и пр.
У животных тоже опыт имеется, однако аксиом они формулировать не умеют, ибо их мышление уступает человеческому.
Собственно, на этом основании и был сделан вывод о том, что главный орган, вырабатывающий содержания аксиом, это мозг, мышление и, следовательно, логика, а вовсе не некий опыт.
Ведь если, по Вашему же заявлению, аксиомы вытекают из опыта индуктивно, то речь идёт о правилах выводимости, т.е. о логике, ибо только процесс мышления может быть индуктивным либо дедуктивным.
В связи с вышеизложенным, прошу уточнить суть Ваших возражений. Только не надо много слов, просто укажите на моё ложное утверждение и докажите, что оно ложное.
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#64  Сообщение che » 17 янв 2017, 13:28

Спирин писал(а):Только не надо много слов
Мои тексты не длиннее Ваших. Или многословие Вы позволяете только себе?
Спирин писал(а):прошу уточнить суть Ваших возражений
Мои комменты не являются возражениями, но лишь выражением моего понимания затронутого вопроса. В чем-то оно совпадает с Вашим, в чём-то нет, но не следует такое различие трактовать как ложность одного и истинность другого. Скорее это стереоэффект, вызванный различием точек зрения.
Спирин писал(а):Давайте изложим всё по пунктам, чтобы не путаться и не отклоняться от сути
Давайте, прежде чем излагать по пунктам, дадим определение тем словам, которые в этом изложении будут задействованы: "истина", "мышление", "логика"...
Начнём с Истины. Истина -- это высказывание -- согласны? Поехали дальше -- истина это высказывание которому присвоена спецификация "истинное". Если в качестве инструмента такого присвоения выступает логика, то это значит, что истинность данной истины есть логическое следствие истинностей иных истин, об обосновании которых возникает тот же вопрос. Эта цепочка обрывается когда мы приходим к истине, обоснованной Действительностью. Это значит, что высказывание, претендующее на истинность адекватно соответствует некоторому явлению действительности: позволяет уверенно распознать явление являющееся таковым и отмести иные. Особенно ценен случай, когда высказывание адекватно объекту не только в статике, но и в динамике, т.е. позволяет прогнозировать эволюцию (движение, поведение) предмета высказывания
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#65  Сообщение alexandrovod » 17 янв 2017, 14:02

уважаемый che
Впервые встретил достаточно краткую и вполне понятную формулировку истины!
До этого встречал, только краткую или на столько длинную, что забывал начало. Спасибо.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 5605
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 832 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#66  Сообщение Спирин » 17 янв 2017, 19:21

che писал:
Истина -- это высказывание -- согласны?

Ложь - это высказывание - согласны?
che писал
высказывание, претендующее на истинность адекватно соответствует некоторому явлению действительности

Полёт на Марс человека не соответствует некоторому явлению действительности, следовательно, любой проект подобного полёта является ложным, поскольку в реальности нет ничего ему соответствующего.
В дихотомической философии принято иное определение истины, согласно которому истина есть вовсе не то, что "адекватно" (как это?) соответствует действительности, а то, что способствует существованию. Ложные идеи, соответственно, нашему существованию препятствуют.
Почему законы физики и теоремы геометрии истинны? Потому что их соблюдение сохраняет нам жизнь, а их нарушение (отрицание истины даёт ложь) грозит нам погибелью.
Почему положения сопромата, законы аэродинамики и закон Архимеда истинны? Потому что если их не соблюдать, то дом развалится, самолёт упадёт, а корабль потонет. Вряд ли это способствует нашему выживанию.
Если Вы по-прежнему не согласны, попробуйте оценить истинность заповеди "не убий" с позиции Вашего "определения". Если "не убий" заповедь ложная, то её отрицание "убей" является истинным, и наоборот. Каков Ваш вывод? Какая заповедь истинная, а какая ложная? Ведь в действительности полным-полно и того, и другого.
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 36
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#67  Сообщение alexandrovod » 17 янв 2017, 20:13

уважаемыеche, Спирин
Ваш спор о истине с совершенно разных принципиальных позиций. У первого с физико-логической, а у второго с философской, образной. Поэтому больше похож на схоластический.
Самое краткое схоластическое определение истины и лжи - Истина это Бог, его существование невозможно опровергнуть. Лож это Сатана, его несуществование невозможно доказать.
самое краткое физическое - истина это то, что дроблением и преобразованиями можно превратить в лож. Лож это то, что ни какими соединениями и преобразованиями не возможно превратить в истину.
А самое длинное научное их определение, изучал каждый советский студент минимум два семестра - Научный Коммунизм и Политическая экономика. Последние 1000 страниц большинство штудировали в ночь перед экзаменами и через день помнили только название и оценку в зачетке!
alexandrovod
 
Сообщений: 5605
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 832 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#68  Сообщение Андрей Р » 17 янв 2017, 21:32

alexandrovod писал(а):Лож это то, что ни какими соединениями и преобразованиями не возможно превратить в истину.

можно "отрицанием" (лог. оператор инверсии)
Андрей Р
 
Сообщений: 1563
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 14:04
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#69  Сообщение alexandrovod » 18 янв 2017, 05:49

Андрей Р писал(а):можно "отрицанием" (лог. оператор инверсии)

корректно не возможно - так как требует переопределения (постулировать) понятий истина-лож.
Есть логическая операция "исключающая или" но и она только указывает, что одно из двух значений лож или оба истина или оба лож. Есть и мультипликативная операция-четность, в физико математическом виде 2 истины и 2 лжи и также требуется переопределение (+1. -1) и (+i. -i) кто есть кто. Но только +1 не меняется (не переводится в другое) при этой операции.
alexandrovod
 
Сообщений: 5605
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 832 раз.
Поблагодарили: 349 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#70  Сообщение che » 18 янв 2017, 09:04

alexandrovod писал(а):Лож это то, что ни какими соединениями и

Андрей Р писал(а):можно "отрицанием" (лог. оператор инверсии)

Ходжа Насреддин писал(а):О мудрый муж! Если ты стоишь перед важным выбором, и не знаешь как поступить -- спроси у женщины, и сделай наоборот
che
 
Сообщений: 13016
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 18:50
Благодарил (а): 956 раз.
Поблагодарили: 941 раз.

Пред.След.

Вернуться в Метафизика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron