Рабочая модель двигателя Стирлинга с бесплатной доставкой по всей России. Узнать больше..

Что есть Истина?

Новое в исследованиях природы и структуры мира.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#81  Сообщение Спирин » 19 янв 2017, 14:14

Уважаемый alexandrovod!
Какие естественники? Какие флаги? Простите, но я не понимаю, о каком едином мнении вы говорите.
Впрочем, может быть, вы тоже ничего не поняли из моих пояснений? Попробую объяснить ещё раз.
Полемика началась с понятия «противоположное». Che написал: «заявляется некое очевидно ложное суждение, и на основании его ложности утверждается, что противоположное есть Истина!»
Вы согласились, но о каком противоположении здесь идёт речь? О противоположении значения истинности суждения или же о противоположении его содержания? Если речь идёт об истинностном значении высказывания, то логика здесь неумолима: либо высказывание истинно, либо оно ложно. Любые другие варианты не допускаются законом исключённого третьего, т.к. бессмысленными высказываниями (не истинными и не ложными) логика не занимается.
Однако che, говоря о противоположном, имел в виду как раз содержание! Цитирую: «Но обычно даже в математике утверждение, претендующее на истинность указывает на один из множества вариантов. Соответственно противоположное -- на все варианты, кроме данного».
Давайте это проверим?
«Спирин сказал чушь»;
«не Спирин сказал чушь»;
«Спирин не сказал чушь»;
«Спирин сказал не чушь»;
«Спирин не сказал правду»;
и т.п.
Как видите, речь здесь идёт о совершенно других высказываниях, и истинность их никак не зависит от истинности первоначального утверждения. В каждом конкретном случае надо заново оценивать истинность нового содержания. Ибо нельзя изменить истинность суждения, не изменив его содержания.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать
Код: выделить все
<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/metaphysics/chto-est-istina-t472-80.html">Что есть Истина?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#82  Сообщение alexandrovod » 19 янв 2017, 17:42

уважаемый Спирин
да хоть с чего началась полемика, главное что вся она по проблеме поднятой автором темы.
Любая дискуссия имеет смысл, если мнения по проблеме у дискуссантов, хоть чем то отличаются.
При полном совпадении - дискуссия будет подобна известной басни Крылова, А при полной противоположности - собачьей перепалки.
Но сами дискуссанты редко способны, понятно для других, оформить -"Так, что же мы натворили?!". Для этого нужен посторонний и обязательно заинтересованный данной проблемой.
А так как мы пришли к весьма близкому мнению о противоположности Истины, и что Истина недостижима. Дискуссия стала малоинформативна.
Так как мои Незнания по Философии на порядок выше ваших, - досконально и очень глубоко изучил (Диа Мат, и. Мат) (извени, забыл что за буква после и) в ночь перед экзаменом, то попробую доступным математическим, но без формул, языком объяснить философию любой дискуссии. (конечно это не совсем будет по этой теме , а по второй, но вторая ваша тема интересна только по названию!).
Дискуссия это обмен не совпадающими и близкими мнениями - это постулат.
Мнение - векторная производная базиса знаний (Б.З) по проблеме, по внутренним противоречиям-пристрастиям.
Б.З.-сумма разных типов знаний в том числе ложных.
Получается три независимых результата дискуссии 1я- уточнение (обогащение знаний) взаимо понятия проблемы - это векторная сумма мнений.
2я - развитие проблемы (новые знания по проблеме) - скалярное произведение.
3я - новое знание, новые идеи - векторное произведение
все векторные операции знако зависимые, может получиться и истина, и лож.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 3678
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#83  Сообщение Спирин » 20 янв 2017, 12:39

Совершенно с вами согласен, уважаемый Овод, что дискуссия имеет смысл, если мнения по проблеме у дискутантов хоть чем-то отличаются.
Но меня терзают сомнения по поводу вашего заявления: «А так как мы пришли к весьма близкому мнению о противоположности Истины, и что Истина недостижима, дискуссия стала малоинформативна».
Судите сами: ведь если Истина недостижима, то и Ложь, поскольку она есть противоположение Истины, также должна оказаться недостижимой, не так ли?
Я-то как раз не только убеждён, что Абсолютная Истина достижима, но даже умудрился сформулировать её точное предметное содержание. Единство взглядов, конечно, великая вещь, однако не станете же вы отрицать, что целью дискуссии является всё же достижение истины, а вовсе не единого мнения, неважно-де истинного или ложного.
Не могу поверить, чтобы настоящему профессионалу-философу, сдававшему экзамены по диамату и истмату, эта тема стала бы в один прекрасный момент неинтересной. Какой же он тогда, извините, философ? И какая наука, если не философия, должна заниматься изучением этого вопроса? Даже если Абсолютная Истина будет принята всеми как единое мнение, изучение всех последствий и выводов, вытекающих из неё, уж никак не может стать малоинформативным. Я уж не говорю об обсуждении самого содержания Абсолютной Истины.
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#84  Сообщение alexandrovod » 20 янв 2017, 13:56

Спирин писал(а):Не могу поверить, чтобы настоящему профессионалу-философу, сдававшему экзамены по диамату и истмату,

Прочитайте внимательно - мои Незнания... глубоко изучил (Диа Мат, и. Мат) (извени, забыл что за буква после и) в ночь перед экзаменом, - синоним - на следующий день забыл.
Какой же я профессионал? Даже на любителя не тяну!
Спирин писал(а):...ведь если Истина недостижима, то и Ложь, поскольку она есть противоположение Истины, также должна оказаться недостижимой,

По моему пришли к мнению, что ложь временно (хотя нет ни чего более долговременного, чем временное) можно всучить вместо истины!
А тема вполне может стать опять интересной и это, по моему мнению, весьма желательно.
С уважением Овод
alexandrovod
 
Сообщений: 3678
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#85  Сообщение Спирин » 20 янв 2017, 15:49

alexandrovod писал:
Прочитайте внимательно - мои Незнания...
Какой же я профессионал? Даже на любителя не тяну!

Я был очень внимателен при чтении ваших текстов, но и вы, пожалуйста, будьте внимательны: персонально вас я не называл ни профессионалом, ни любителем. В моих формулировках присутствуют лишь обобщения, ибо ситуация с обсуждением данной темы вполне типичная – абсолютно неприемлемая с точки зрения логики, т.е. с точки зрения правильного мышления. Заметьте, какая колоссальная разница с точными дисциплинами! Ни физики, ни математики не потребуют предъявить диплом, если вы принесли доказательство теоремы или получили новые результаты какого-либо эксперимента. А философы спросят прежде всего, есть ли у вас профильное образование и учёные степени. Если нет, вас и слушать не станут. Как вы это себе объясняете? Или вас эта проблема не волнует?
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#86  Сообщение alexandrovod » 20 янв 2017, 17:37

Спирин писал(а):А философы спросят прежде всего, есть ли у вас профильное образование и учёные степени. Если нет, вас и слушать не станут. Как вы это себе объясняете?

Это не только в философии, но и во многих других.
Нарвешься на ученого получившего степень в лучшем случае, за работу проделанную родителями, а в худшем просто за сворованную, будет весьма похоже если даже не хуже.
В первом случае если ниже степень, будут не слушать, а поучать.
А во втором случае, в любой вашей мысли будут в независимости от степени видеть угрозу, если не увидят свою законную добычу. Встречал оба вида таких "кандидатов наук" и среди своих сокурсников - оба не коренные москвичи. Но чаще встречал настоящих ученых, но к сожалению не по моему хобби - по квантовой физике.
А в философии по видимому, раз вы так безнадежно сказали, такие типы и в основном первого вида, преобладают. И это естественно, после многолетнего разрешённого моно мнения - не противоречащего линии моно Партии. Но в философии еще не так разрушительно для науки и производства страны, а вот в экономике!
alexandrovod
 
Сообщений: 3678
Зарегистрирован: 06 май 2014, 17:34
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#87  Сообщение Asura » 11 мар 2017, 10:54

che писал(а):Геометрия Лобачевского -- не более чем мысленный эксперимент теоретика: "А что получится если вместо одной из аксиом принять вот такой постулат?" Геометрия Лобачевского не нашла серьёзного воплощения в практике.

Да, но несмотря на то, что, Лобачевский всю жизнь считал свою геометрию «воображаемой», нереальной, тем не менее современная наука считает, что геометрия Евклида – это лишь частный случай геометрии Лобачевского и что реальный мир можно описать точнее лишь при помощи детища нашего соотечественника.
В наши дни геометрия Лобачевского используется в космонавтике для прокладывания дальних маршрутов, вычисления траектории полета, в то время, как геометрия Евклида работает исключительно с трехмерным пространством, кривизна пространства-времени в которой не учитывается и скорость движения несоизмеримо мала по отношению к скорости света. До открытия электродинамики, то есть до XIX века, этот принцип мог считаться верным, так как необходимые условия соблюдались (изучаемые тела двигались на малых по сравнению со скоростью света скоростях, у изучаемого пространства кривизна была нулевая). В электродинамике, открытой как раз в XIX веке, скорости движения частиц были гораздо больше. Назрела необходимость переосмысления принципа относительности. Бернхард Риман, а за ним и Кингдон Клиффорд предположили, что некоторые физические явления обусловлены кривизной пространства, то есть одинаковые явления в разных условиях (при различной кривизне) могут протекать по-разному.
Сильнейшим толчком к дальнейшему развитию геометрии Лобачевского стала теория относительности Альберта Эйнштейна, которая показала, что само пространство нашей Вселенной не является линейным, а представляет собой гиперболическую сферу. И тем самым гипотеза искривления пространства, отраженная в геометрии Лобачевского, нашла окончательное обоснование в теории Эйнштейна, в которой пространство было уже четырехмерным (четвертой мерой являлась кривизна пространства-времени) и соответственно эта теория не могла существовать без геометрии Лобачевского. Аксиомы Лобачевского выполнялись!
При помощи теории относительности были объяснены законы движения небесных тел, явление гравитации, возникновение черных дыр, движение частиц и многое другое. И все это было бы невозможно без геометрии Лобачевского.
http://docs.likenul.com/docs/index-23297.html

Более глубокое исследование выполнил российский геометр и механик А.П.Котельников (1865 – 1944). В 1923 году он ввел понятие пространство скоростей релятивистской механики, оказавшееся точнейшей реализацией геометрии Лобачевского. Пока скорости малы по сравнению со скоростью света, векторы скоростей складываются как обычные векторы в евклидовом пространстве. Но в области больших скоростей начинается странная арифметика: «любая скорость» + «скорость света» = «скорость света». Реализуется такая арифметика именно в геометрии Лобачевского. Следующий шаг сделал российский физик Н.А.Черников , который применил геометрию Лобачевского в физике высоких энергий. Особенно эффективно пространство скоростей работает при решении задач о столкновениях частиц. В расчетах современных синхрофазотронов используется формулы геометрии Лобачевского. Синхрофазотрон – это ускоритель заряженных частиц. Простейший ускоритель электронов есть в каждом доме. Это телевизор, вернее его основная деталь – электронно-лучевая трубка или кинескоп. В телевизионной трубке электроны ускоряются до энергии 20 кэВ 9 (килоэлектронвольт). Современный ускоритель – это трубка, из которой выкачан воздух. В неё «выбрасывают» частицы и под воздействием магнитного поля они направляются к объекту исследования (это, как правило, атомы выбранного для опыта вещества). Крупнейший российский ускоритель У-70 построенный в институте физики высоких энергий работает с 1967 года и ускоряет в 1,5 километров кольце протоны до энергии 76 ГэВ. Сегодня удалось «поймать» самые мелкие частицы, из которых состоит материя – кварки. Таким образом, «воображаемая геометрия», открытая в 19 веке замечательным русским учёным Н.И Лобачевским до сих пор сохраняет своё значение для науки и практики.
http://studall.org/all2-58332.html

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:
И если уж и говорить об иллюзорности той или иной теории, то в этом плане геометрия Евклида как раз и являет собой абстрактную, отвлеченную, модель мира, ибо в природе абсолютно прямых линий не существует,и потому мыслимым экспериментом на практике оказывается геометрия Евклида, а не Лобачевского.

Добавлено спустя 55 минут 25 секунд:
Спирин писал(а):попробуйте оценить истинность заповеди "не убий" с позиции Вашего "определения". Если "не убий" заповедь ложная, то её отрицание "убей" является истинным, и наоборот. Каков Ваш вывод? Какая заповедь истинная, а какая ложная? Ведь в действительности полным-полно и того, и другого.

Если вы не убьете маньяка, маньяк убьет вас. Каков Ваш вывод? Какая заповедь истинная, а какая ложная?
Спирин писал(а):Если речь идёт об истинностном значении высказывания, то логика здесь неумолима: либо высказывание истинно, либо оно ложно. Любые другие варианты не допускаются законом исключённого третьего, т.к. бессмысленными высказываниями (не истинными и не ложными) логика не занимается.

Любое высказывание истинно и ложно одновременно. И все зависит даже не столько от содержания оного, сколько от условий его применения. Пример приведен выше: если вы не убьете маньяка, маньяк убьет вас! Но, я исходил из того определения истины, которое даете вы:
Спирин писал(а):В дихотомической философии принято иное определение истины, согласно которому истина есть вовсе не то, что "адекватно" (как это?) соответствует действительности, а то, что способствует существованию. Ложные идеи, соответственно, нашему существованию препятствуют.

Я даю иное определение истины, в какой-то мере оно совпадает с вашим, в части того, что истинно то, что существует. И неважно способствует оно нашему существованию или нет. Почему так? Очень просто. В этой теме я уже давал определение истине, повторю кратко еще раз: истина --> исток. Исток - это начало. Истинно, то, что исходит от источника. Источник - это то, что формирует тот или иной процесс. Но, чтобы сей процесс продолжил свое существование, необходимо продолжение "банкета", а следовательно, необходимо дальнейшее преобразование оного. А что такое преобразование - это изменение того, что есть (было). Изменить - др.словами подменить, т.е. подложить, в итоге мы вместо истины получаем ничто иное как ложь. Без лжи не будет продолжения (продоЛЖение - проЛоЖени).. думаю, моя мысль уже понятна.
Итак, ложь - это неизбежное преобразование истины. Истина - это исток, начало - причина. Ложь - это следствие. В итоге имеем причинно-следственную связь, на которой основано существование мира сего, и потому не бывает одного без другого, истина и ложь порождают друг друга. Но как ложь может порождать истину? Очень просто, следствие1 (ложь) становится причиной (истиной) для следсвия2. При этом есть такое понятие как абсолютная истина. Абсолютная истина есть абсолютное ничто! Ибо весь мир из Ничта был порожден. То есть в основании творения мира сего лежит Ничто, и весь мир есть ни что иное как ЛОЖЬ.
На этом остановлюсь..пусть моя мысль останется незаконченной.. если вам интересно порассуждать в данном аспекте дальше, то я готов продолжить, но вместе с вами. В целом ваши рассуждения в данной ветке мне понравились!
You are mine forever, my shadow is your home.

За это сообщение автора Asura поблагодарили: 2
alexandrovod (11 мар 2017, 13:33) • Андрей Р (11 мар 2017, 21:37)
Asura
 
Сообщений: 350
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#88  Сообщение Спирин » 11 мар 2017, 22:54

Asura писал(а):Если вы не убьете маньяка, маньяк убьет вас. Каков Ваш вывод? Какая заповедь истинная, а какая ложная?

Я говорил лишь о том, что традиционное определение истины (как соответствие действительности) не в состоянии дать ответ на этот вопрос. Ибо если вы убьёте маньяка, то истиной будет этот факт. А если маньяк убьёт вас, то теперь данный факт будет истинным. Бессмыслица!
Если же истиной считать долженствование бытия, то вопрос обретает не только смысл, но и возможность правильного ответа. Общество маньяков и убийц, разумеется, менее жизнеспособно, чем общество людей порядочных, честных, доброжелательных и т.п.
Asura писал(а):Любое высказывание истинно и ложно одновременно.

Против этого утверждения категорически выступает закон противоречия. Слово "одновременно" здесь абсолютно неуместно. Да, при одних условиях истиной может быть то, что при других условиях является ложным. Но никак не одновременно, никак не для одних и тех же условий.
Asura писал(а):Источник - это то, что формирует тот или иной процесс.

Я бы согласился, если бы вы поточнее выразили суть термина "исток". Это причина? Это Бог? Это достаточное условие?
В аксиоматической философии, азы которой я уже изложил на этом сайте, есть определение причины, но с различением этого понятия на "действующую причину" и "целевую причину", как их называл ещё Аристотель. Целевая причина - это потребность как разница между сущим и должным, то есть между тем, что есть, и тем, что должно быть. В живой природе причиной деятельности всегда служит представление (информация) о должном, т.е. о том, чего в реальности нет. В неживой природе, которой занимается физика, всё наоборот, здесь только действующие причины, которым безразлично, чем закончится процесс. Посадите в замкнутую физическую систему демона Максвелла, и ни один закон физики не даст вам гарантии, что он будет соблюдён.
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#89  Сообщение Asura » 11 мар 2017, 23:55

Спирин писал(а):Против этого утверждения категорически выступает закон противоречия. Слово "одновременно" здесь абсолютно неуместно. Да, при одних условиях истиной может быть то, что при других условиях является ложным. Но никак не одновременно, никак не для одних и тех же условий.

Извольте, приведу другой пример одномоментности:
Спирин писал(а):«Спирин сказал чушь»

Чтобы определить истинность данного утверждения, нужно определить что такое чушь. Но, кто это будет определять? Что русскому хорошо, то немцу смерть. Что такое чушь - бессмыслица. Но в чьей голове она зарождается, разве в голове говорящего? Иначе бы он не говорил, то есть бессмыслица всегда в той голове образуется, кто не понимает смысла, сказанного другим! И тогда получаем, что относительно говорящего, утверждение, что Спирин сказал чушь, является ложным, а в отношении слушающего - истинным. Тем более, что чушью, в конечном итоге, можно назвать что угодно, равно как и во всем, при желании, найти определенный смысл. И любое утверждение можно доказать, раскрутить, как в сторону истины, так и в сторону лжи. И более того, если человек желает продвигаться вперед, а не петлять, кружа по кругу, то именно это и нужно делать, и каждое утверждение, доказывая на истинность, доказывать и на ложность, ибо истина и ложь это две стороны одной и той же медали, но медаль то при этом одна. И если вы желаете увидеть медаль, то придется рассмотреть обе ее стороны, а не только ее светлую сторону. Тем более, что именно тьма и таит в себе истинные образы, ибо тьма - это свет, но невидимый. И если весь мир был сотворен из абсолютного ничто, то в этом мире нет ни лжи, ни истины, а есть лишь ракурс, направление видения, и стоит изменить направление, как свет станет тьмой, а тьма светом.
Спирин писал(а):Я бы согласился, если бы вы поточнее выразили суть термина "исток". Это причина? Это Бог? Это достаточное условие?

Исток - это начало, первичный импульс, первопричина. И потому чем ближе к Первоистоку, тем ярче образ. Но, у этой медали так же есть и обратная сторона. Если вы подойдете к Первоистоку слишком близко, то свет померкнет в ваших глазах, и вместо света вы увидите тьму, бездну, в которой пропадает и меркнет последний луч света. Ибо в основе творения мира сего лежит абсолютное Ничто, и абсолютная истина все краски мира сводит в это самое абсолютное ничто. Что такое белый луч света? Вы его когда-нибудь видели? Нет, никто его никогда не видел, потому что наш глаз способен различать лишь спектры белого света, и потому мы только так думаем, что видим белый свет, на самом деле мы видим его искажение, преломление и разложение на множество спектров, что и создает иллюзию разнообразия, раскрашивая тьму во все цвета радуги. А что такое искажение - это и есть ложь. Так кто нам на самом деле дарит радость бытия? Истина или Ложь? Истина стремится всё свести к единой сути, а ложь разлагает единую суть на множество ее разнообразных проявлений. Так что такое Исток?! Первичный импульс, который породил разделение единого целого на два противоположных проявления..тем самым исказив суть, но подарив разнообразие бытия. В основе творения лежит ложь, иллюзия. Но, чтобы мы могли видеть и наслаждаться бытием, истина продолжает склеивать все разнообразие мира в единую модель. И потому истина и ложь всегда идут рядом, одна соединяет, вторая разделяет.

Все в мире сдвоено, взгляни:
добро и зло, жара и стужа,
она и он, вода и суша, —
двоится все, куда ни ткни…
Две половины у луны,
два голубых у девы ока…
И только сердце одиноко
гнездится с левой стороны.
(Глеб Горбовский)

Сердце - середина - суть - истина - основа мира!
You are mine forever, my shadow is your home.
Asura
 
Сообщений: 350
Зарегистрирован: 24 мар 2016, 21:15
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Что есть Истина?

Комментарий теории:#90  Сообщение Спирин » 12 мар 2017, 10:02

Asura писал(а):Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Ах, вон оно что! Я-то, балбес, полагал, что мы занимаемся философией. А вы, оказывается, поэт и литератор. Так бы сразу и сказали!
При входе в свою академию Платон поместил строгое предостережение "Да не войдёт сюда не знающий геометрии!" Догадываетесь, почему? Не потому ли, что в философии логика столь же необходима, как и в точных науках?
Аватар пользователя
Спирин
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 11:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Пред.След.

Вернуться в Метафизика

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1