Добро и Зло

Для Andr 58 и не только.

Вы пишете:
«КБН, а кто утверждал, что между добром и злом нет чётких границ?»

Отвечаю.
Я свои тексты адресую точно.
Перечитайте статью, открывающую эту тему.
Будьте внимательнее.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/dobro-i-zlo-t1321-10.html">Добро и Зло</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


КБН, а кто утверждал...

Виноват...

Добавлено спустя 2 дня 3 часа 23 минуты 29 секунд:
Уважаемый КБН!
Возможно, что логик я никакой, но не уловил, что поделаешь, её в вашем ответе Для bespalowa и не только.
Вопрос был об отсутствии Зла как абсолютного понятия, т.е. не связанного с человеческими взаимотношениями.
И нечёткие границы добра и зла у bespalow только к тому, что добра и зла (абсолютных) нет вообще.
Вы, вписав данное утверждение(об их существовании только в человеческих отношениях) в "верные посылки", чихвостите автора - типа "дальше вы делаете нелогичный и тупиковый вывод, будто добра и зла – нет". И как альтернативу выкладываете свою статью "о способах снижения зла".
В огороде бузина, а в Киеве дятька. Ничего вроде страшного, но Вам, претенденту на истину в последней инстанции, не помешало бы тормозить свои амбиции, ведь Вы всего лишь человек, которому, увы, свойственно ошибаться.
Допустим, вы полностью правы в своём учении. Вы допускаете такое, небывалое ещё в истории человечества? Или Вы считаете, что просто сделали Шаг к такому небывалому? Если шаг, то огрехов в учении ещё ого-го...

Добавлено спустя 2 дня 5 часов 31 минуту:

КБН писал(а):Во-первых, вы утверждаете, что добро и зло, это исключительно человеческое.
Здесь надо поправить (обобщить): добро и зло (этика вообще), существует в мире разума.

А может, не надо поправлять, сказали и сказали...Или у Вас есть однозначное доказательство, что любой разум устроен на подобие человеческого? С такими же проблемеми?

Добавлено спустя 7 дней 4 часа 45 минут 49 секунд:
Неужели все проблемы разрешены? Определились с добром и злом? Вот КБН гонит пургу о наличии добра и зла в повседневной жизни и даже включил сии понятия в однозначныеи . Больше нет желающих высказаться?. Дать отпор "странным людям" ?

I. Для Andr58 и не только.
II. Для всех. (Ответ на вопрос bespalowa)
III. Для всех. (Фрагменты из учения «Однозначность и разумное»)





I. Для Andr58 и не только.

(Я давно уже забыл про эту тему. Наткнулся на неё сейчас – случайно. А я то ещё удивляюся – что это Andr58 упомянул про эту тему на моей теме с некоторым раздражением. А тут оказывается уже давно висят его вопросы ко мне.)

Итак.
1. Вы пишете:
«Возможно, что логик я никакой, но не уловил, что поделаешь, её в вашем ответе Для bespalowa и не только.»

Отвечаю.
Если человек логику не понимает, то и обнаружить её в чужих рассуждениях не сможет.
Для таких людей логичные рассуждения ничем не отличаются от бреда.
Таким людям не надо философствовать, им надо вначале учиться логике.
Пример одного из упражнений по овладению логикой: человек читает (чужие) логичные тексты (рассуждения), обдумывает их и спрашиваете автора : «Смысл этого вашего текста в том то и том то?». И если авторы начнут постоянно отвечать «Да, смысл в этом», то только после этого можно вступать в дискуссии, в том числе и по философским темам.
Это вообще то нужно вводить в школьную программу средних классов по предмету – умнология.

2. Наш диалог довольно бессмысленен. Какие бы подробные ответы я не давал на ваши вопросы - все они уходят в пустоту.
Схема умных дискуссий – человек анализирует чужие рассуждения, выявляет главное и начинает дискуссию по этому главному, пока не наступит определённость.
А как у вас?
Вы задаете вопрос (про всё, что вам попалось на глаза), я вам отвечаю. Мой ответ ставит вас в тупик, и вы задаёте вопрос совсем про другое, я отвечаю на него, и этот ответ ставит вас в тупик, и вы задаёте вопрос опять про другое – и всё повторяется.
Подумайте.


II. Для всех. (Ответ на вопрос bespalowa)

Автор текста открывающего эту тему задал всем вопрос:
«Задача: А если человек, которого ты спасешь из -под колес автомобиля убийца насильник и ты своими действиями удлинил список его жертв? Добро это , или зло?»

Отвечаю.
На этот вопрос есть разные ответы.
В зависимости от нравственных норм отвечающих.
А есть ли объективная (и)или самая умная точка зрения на эту проблему?
Есть.

Итак.
Спасение маньяка убийцы, после которого он продолжит убивать невинных людей – это в любом случае зло, которое выглядит сначала – добром. (Типичный случай добра - перевёртыша.)
Но слишком многое человек не знает, слишком многое человек не может предвидеть.
Поэтому сам факт злодейства – ещё ничего не значит.
Важны нюансы.
Из-за которых злодейство может быть существенно разным.
Итак.

Если некий человек спас маньяка убийцу, зная кто он такой, из-за того, что считает жизнь (любого) человека – абсолютным добром (а такие есть), то объективно он сделал зло (если спасённый начнет потом убивать невинных людей). Это злодей по глупости (из-за глупых нравственных норм).

Если некий человек спас маньяка убийцу, не зная кто он такой, то если убийства продолжаться, то в таком случае – спасение всё равно зло, но вины спасавшего нет. Это злодей по незнанию ( а от этого никто не застрахован).
Таким образом – чем меньше глупости и незнания – тем меньше может быть зла.
Но от незнания (последствий) совсем избавиться вряд ли возможно.
И что делать?
Ответ на это известен давно.
«Делай что должно, и будь что будет».
А если должное – глупо (что приведёт к увеличению зла)?
Это возможно.
Поэтому – незнание уничтожить практически невозможно, а глупость нравственных норм – возможно.
И чем умнее будут нравственные нормы, тем меньше будет этических ошибок при делании должного.
И здесь всё упирается в умное и глупое.


III. Для всех. (Фрагменты из учения «Однозначность и разумное»)
……..
2) Относительность нравственного.
Для того чтобы деятельность была всегда нравственно положительной, необходим достаточно сильный ум, главным образом для того, чтобы учитывать относительность. Если бы в нравственном не было относительности, например если бы обобщения высоко уровня имели неизменное нравственное качество, то и проблем в нравственном почти не было бы, и тогда быть высоконравственным было бы легче легкого, для этого достаточно было бы иметь инстинкты, как у насекомых, которые никогда не убивают, не лгут, не доносят, и т.п.
Хотя про относительность добра и зла известно уже давно, но все же именно недостаточное учитывание относительности до сих пор является одной из основных причин многих нравственных заблуждений, а значит и зла. Чем больше глупость, тем меньше способность учитывать относительность и тем больше абсолютизируется то, что объективно относительно, и тем больше заблуждений в нравственном. Относительность трудноуловима для глупцов, из-за чего они многое объективно относительное абсолютизируют по понятному, по привычному, по приятному для себя варианту.
Что в одних условиях является добром, то в других условиях может быть злом.
Даже небольшие изменения в условиях могут существенно изменить ситуацию, что может изменить и ее нравственную полярность.

………

9) Убийство нравственно относительно.
Ещё одним характерным примером современной формализации этики является популярная ныне идея о том, что только полное отрицание убийства, и, в частности, смертной казни, это и есть высокая нравственность. И компромиссы в этом совершенно не приемлемы, для сторонников этой идеи.
Положительно нравственным в конкретной ситуации (и даже высоконравственным) неизбежно является то, что в этой ситуации приводит к максимуму добра и минимуму зла, даже если это убийство. (Разве что конкретная, частная ситуация может противоречить общей ситуации, и в этом случае наступает главенство более общего.)
Злодеем можно стать из-за не убийства.
Злодейством является убийство: напрасное, бесполезное, вредное, необязательное, и т.п.
Смертная казнь, это средство, которое можно и нужно использовать. И если это делать достаточно умно в нравственных целях, то это может быть высоконравственным.

КБН писал(а):Смертная казнь, это средство, которое можно и нужно использовать. И если это делать достаточно умно в нравственных целях, то это может быть высоконравственным.

Казнь, для назидания, для устранения соперников, для увеселения публики, ещё для чего?
Для самого казнённого, освобождение от действительной, вечной казни – совестью. Что перед этим - Ад?

КБН писал(а):

Смертная казнь, это средство, которое можно и нужно использовать. И если это делать достаточно умно в нравственных целях, то это может быть высоконравственным.

Каково ? Смертная казнь,значит,высоконравственное действо.Казнить,оказывается,нужно умно,высокоинтеллектуально (в читальном зале научной библиотеки,наверное).А быть палачом-престижно,его приглашают на встречи с детишками,где он рассказывает о своей высоконравственной (и умной работе).

Известно ли автору цитируемого утверждения,сколько человек приговорили к смертной казни,прежде чем поймали Чикатоло ? Или витебского маньяка ? Помнит ли автор цитируемого утверждения,что он живет в России,где трюк Глеба Жеглова с Кирпичем,киношный,в реальной жизни- обычная вещь ?Или он "застрахован" ?

За это сообщение автора dreamer поблагодарил:

Алексеевич (13 окт 2011, 20:26)

I. Для Анатолича и не только.
II. Для dreamera и не только.
III. Для всех. (Азы неизбежной этики)
IV. Для всех. (Подходящие фрагменты учения «Однозначность и разумное»)



I. Для Анатолича и не только.

1. Вы пишете:
«Казнь, для назидания, для устранения соперников, для увеселения публики, ещё для чего?»

Отвечаю.
По сути, вы задаёте такой вопрос: «Для каких целей можно казнить, что бы это было высоконравственным?»
Ответ на этот вопрос будет ниже в тексте «Для всех» (поскольку это общий вопрос).

2. Вы пишете:
«Для самого казнённого, освобождение от действительной, вечной казни – совестью. Что перед этим - Ад?»

Отвечаю.
Вы полагаете, что муки совести, это лучше смерти?
Напрасно.
Обоснование.
Истина:
«Совесть у людей разная, как по силе, так и по содержанию, настолько разная, что есть не мало людей практически не имеющих совести».
Таких людей вполне можно называть – нелюдями.
У них нет мук совести.
Кроме этого, есть люди со слабенькой совестью. Муки у них есть, но несильные и недолгие (себя больше жалеют). И перечислять все разновидности совести можно ещё долго.
А вы всех под одну гребёнку.
Несерьёзно это.
P.S. А вы уверены, что обрекать людей на муки совести, которые хуже ада (по вашим словам) – это не разновидность садизма?
Подумайте.


II. Для dreamera и не только.

1. Вы пишете:
«Каково ? Смертная казнь,значит,высоконравственное действо.Казнить,оказывается,нужно умно,высокоинтеллектуально (в читальном зале научной библиотеки,наверное).»

Отвечаю.
Короче говоря, вы не знаете, при каких условиях казнь может быть высоконравственной и умной.
Я на это отвечу в тексте «Для всех» поскольку это общий вопрос.

2. Вы пишете:
«А быть палачом-престижно,его приглашают на встречи с детишками,где он рассказывает о своей высоконравственной (и умной работе).»

Отвечаю.
Рассказывать детям?
Это критерий такой высоконравственности?
Гинекологи тоже не всё детям рассказывают. И что? ВЫ думаете это из-за подлости и глупости?
И можно ещё много перечислять подобные случаи.
Истина: « Есть знания, до которых надо дорасти».
Вы не знаете таких простых истин?

3. Вы пишете:
«Известно ли автору цитируемого утверждения,сколько человек приговорили к смертной казни,прежде чем поймали Чикатоло ? Или витебского маньяка ? Помнит ли автор цитируемого утверждения,что он живет в России,где трюк Глеба Жеглова с Кирпичем,киношный,в реальной жизни- обычная вещь ?Или он "застрахован" ?»

Отвечаю.
Всё это мне известно.
Вы не учитываете то, что в учении «Однозначность и разумное» идёт речь – О ИСТИНЕ.
А опасаюсь я чего то или не опасаюсь, это на истину не влияет. Так же как и СЛУЧАИ ГЛУПОГО ПРИМЕНИЕНИЯ КАКИХ ТО СРЕДСТВ В ПРОШЛОМ.
ИСТИНА:
«Если в прошлом что-то делали глупо, это не значит, что это не удастся сделать умно в будущем».


III. Для всех. (Азы неизбежной этики)

(Внимание. Здесь показано как должно быть устроено идеальное, эталонное философское учение. А именно – основанность на однозначных истинах!)

Метод однозначности позволяет основывать мировоззрение (и этику в частности) на однозначных, абсолютных истинах. (Фактор субъективности сводиться к несущественному минимуму.)
Таким образом, окончательно решены и основные этические вопросы (учение «Однозначность и разумное» Гл.5 ч. 3 «Неизбежное в этике».
При этом, при решении практических этических задач убирается бардак и существенная часть глупости. Но трудности всё равно остаются, поскольку в каких-то случаях неизбежно будет – незнание всех условий (обстоятельств).

Итак.
Основополагающие истины:
1) Жизнь человека, это не абсолютное добро.
2) Убийство, это не абсолютное зло.
(Эти истины просто выводятся из закона однозначности)
3) В некоторых условиях убийство может быть добром.
4) Что в одних условиях является добром, то в других условиях может быть злом.
5) Всё, что увеличивает добро – это добро.
6) Всё, что увеличивает зло – это зло.
7) Самой высоконравственной целью является – увеличение добра и уменьшение зла. (Это укороченная формулировка.)
8) Убийство (в частности казнь) является высоконравственным средством, если оно приводит к увеличению добра и уменьшению зла.
9) Средство (в данном случае убийство, казнь) является умным, если оно эффективно и логически просчитано. (Это упрощённая формулировка.)

(Если кто то засомневается в истинности этих суждений, то пусть они сформулируют логические противоречия этим суждениям. Будет очень наглядно.)



IV. Для всех. (Подходящие фрагменты учения «Однозначность и разумное»)

Фрагмент А. (Гл. 5 ч.2)

Неизбежная главная идея.

1. Все объекты подобные человечеству, достигнув определённого уровня развития, неизбежно переходят на однозначность в рассуждениях, посредством чего можно выявлять объективные абсолютные обобщающие истины, к которым относятся и объективные законы, от которых зависит существование человечества (и социальных систем вообще). При этом появляется возможность для получения полной, объективной и закономерной определённости в том, что для людей, для человечества существенно, а что не существенно, что умно, а что глупо, что высоконравственно, а что низко, и т.п. Это неизбежно приведёт к последнему пересмотру мировоззренческих ценностей и к формулированию эталонного мировоззрения, на котором будет основана эталонная главная социальная идея, являющаяся универсальной для всего подобного человечеству.
Сущность эталонной главной социальной идеи (и эталонного мировоззрения), в самом общем виде, состоит из главной цели, это нравственное совершенство (нравственный идеал), и из главного средства, это умственное совершенство (идеальная умность).
2. Чем дольше существует народы, государства (и подобные объекты), тем больше их судьба зависит от их мировоззрения, от их главной идеи. Некоторые различия в этих идеях обеспечивают соответствующие различия в судьбах их народов, их государств. И таким образом, среди мировоззрений и главных социальных идей есть более лучшие, более сильные в этом отношении и есть более худшие, более слабые в этом отношении.
Эталонная главная социальная идея, это самая сильная, самая лучшая главная идея. Она обеспечивает своим людям максимум силы возможностей, способностей и потребностей в достижении целей, прямо и косвенно, связанных с нравственным идеалом, т.е. в достижении всего хорошего для людей.
Человечество неизбежно перейдёт на эталонное мировоззрение и сделает своей главной идеей эталонную главную социальную идею, но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и тем больше будет добра.

3. Главная цель.
1) Главная цель эталонного мировоззрения двойная, она делится на цель постоянную и цель конечную.
Постоянная главная цель является абсолютной, более обобщённой, практической. Она формулируется так: в каждом случае добиваться как можно большего добра и как можно меньшего зла, для как можно большего количества способных различать добро и зло. Для краткости её можно сформулировать так: максимум добра и минимум зла.
Конечная главная цель формулируется примерно так: безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло. (Это и есть Совершенство №8.)
2) Цель максимально увеличивающая силу обществ в общем случае, это нравственный идеал, т.е. эта цель, является самой сильной в общем случае, из всех возможных вариантов главной цели. Только в начале становления разума общества и в экстремальных условиях людям не до нравственного идеала, но чем больше разума в обществе, тем сильнее в нём желание общего добра и нежелание общего зла, и тем убедительнее для его людей главенство нравственного. Всё это будет проявляться тем, что эту цель будут считать главной большее количество людей, чем какие-либо другие цели, и люди будут подчинять этой главной цели больше других своих потребностей, и эти подчинённые потребности будут сильнее, т.е. существеннее для людей, чем при других главных целях. Всё это и делает нравственный идеал самой сильной главной целью в общем случае.
(Повышение благосостояния людей, это промежуточная цель, поскольку довольство людей, хотя и небезусловно, но увеличивает количество людей стремящихся к добру.)
Человечество неизбежно сделает нравственный идеал своей главной целью, но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и тем больше будет добра.

Фрагмент Б.
……….
3.3) При сравнении объектов, аргументы за или против одного из них должны основываться на его особенностях, а не на общем для них.
Если аргумент сравнения, оценки одного из объектов основывается не на его особенностях, которыми он различается от сравниваемого объекта, а на общем для этих объектов, то подобный аргумент является бессмысленным, пустым. Например, в дискуссиях о том, нужна или нет смертная казнь, зачастую в пользу мнения о ненужности приводят такой аргумент: «…в истории были уже случаи широкого применения смертной казни, но это не приводило к исчезновению или даже снижению преступности, и следовательно, наличие в государстве смертной казни не оказывает положительного влияния на состояние преступности». В подобных рассуждениях, кроме глупого игнорирования противоречащих частных случаев, не учитывается то, что подобный аргумент (который сводится к фразе – «это уже было и не помогло») можно использовать и с противоположной целью, т.е.: «в истории уже были случаи отмены смертной казни, но это не приводило к снижению преступности и т.д.». Из подобных исторических фактов можно сделать лишь такой однозначный вывод: и наличие и отсутствие смертной казни, это не абсолютные средства в борьбе с преступностью, это относительные средства, т.е. соотносящиеся с условиями в обществе. И в одних условиях принесет положительный эффект наличие смертной казни, а в других условиях её отсутствие.
………

Фрагмент В.

Гл.5 Ч.3. Неизбежное в этике.

1. Какая этика, такая и жизнь.
От нравственных ценностей общества зависит соотношение в нём сил добра и зла (а через это соотношение зависит и судьба общества). Одни системы нравственных ценностей обеспечивают больше добра, другие меньше, и есть самая лучшая система, это эталонная этика.
Чем существенней равенство системы общественных ценностей с эталонной этикой, тем больше в этом обществе добра и тем меньше зла.

2. Главное в эталонной этике.
1) Практика, это критерий истины и в нравственном.
Существовавшая, до сих пор, недостаточность методов рассуждения на общие темы, проявляется для этики тем, что в ней, до сих пор, существуют фундаментальные заблуждения. К наиболее общим заблуждениям относится формализация этики. Формальность заключается в отвлечении главных ценностей и средств от конкретных, практических последствий их применения, что позволяет выводить в главные и, как бы, абсолютные ценности то, что считается идеальным, но что объективно небезусловно и относительно (например, это: свобода, жизнь, достоинство, и т.п.). И именно, игнорирование небезусловности и относительности этих ценностей и средств и считается высоконравственным, а всё иное считается низким и недостойным. Формальная этика опирается на идеальное, и поэтому она очень эффектна в теории, т.е. в самых общих рассуждениях, но её реализация на практике позволяет решать только часть нравственных проблем, а остальные она заводит в тупик, что, рано или поздно, приводит к качественному увеличению зла в обществе. И следовательно, такие этические теории являются не просто маниловскими, а, именно, злодейскими, какими бы благообразными они не казались внешне. Это один из примеров того, что намерения и результат связаны неоднозначно. Глупые средства достижения благих целей, в общем случае, приводят к злодейскому результату. А подобные теории, именно, глупые, и даже дурацкие, поскольку они не учитывают объективное.
Но многие, вроде бы, неглупые люди не обращают на это всё внимание. Одни из них полностью «загипнотизированы» идеальностью таких теоретических решений. Другие признают такие ценности предельно высоконравственными, но при этом полагают, что в жизни необходим отход от этих нравственных высот, т.е. они считают эффективную борьбу со злом неизбежно чем-то низким, греховным и ассенизаторским. (Но при таком разделении на высокую теорию и низкую практику не учитывается то, что эти теории всё же претендуют на реализацию в жизни, что и приведёт к увеличению зла. А что увеличивает зло, то и есть зло.) Третьи, хотя и не согласны, внутренне, с такими идеями, но возразить ничего не могут, поскольку формальная этика набрала такую силу, что конкурентов у неё нет, и заниматься их поиском никому и в голову не приходит.
Основанием для нравственности должна быть практика, точнее практический результат в увеличении добра и уменьшении зла. Что даёт в этом лучший результат, то и есть высоконравственное, а что увеличивает зло, то и есть зло.
Но, всё же, у средств достижения высоконравственных целей, действительно, есть качественные различия, и среди них есть и идеальные и вынужденные, т.е. более лучшие и более худшие по соотношению используемого добра и зла. Например, добиваться от людей нужных действий с помощью доводов разума, это лучше, чем с помощью угроз (поскольку страх, это зло). Но более лучшее, и даже идеальное, это всё же не абсолютное. Именно это и не учитывается в формальной этике.
То, что с максимальной эффективностью в конкретном случае, увеличивает добро и уменьшает зло, то глупо считать низким и тем более неприемлемым, но оно может быть не лучшим по эффективности в общем случае. Более эффективное в наиболее общем случае, это и есть объективно идеальное средство, даже в нравственном. (Может показаться, что сводить нравственное к эффективности, это весьма сомнительно, но ведь это эффективность в увеличении добра и уменьшении зла.)
Если есть желание использовать в нравственных целях только идеальные средства, то нужно сделать идеальными и все условия, от которых зависит определение средств. (Для этого и нужно совершенствовать людей.)
Средства должны соответствовать своим условиям.

Для bespalow, и для КБН, и для тех, кто пожелает.

Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копье поудобней легла,
Хорошо, если знаешь, откуда стрела,
Хуже, если по-подлому, из-за угла.

Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом.
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там, в светлом будущем нашем.

И во веки веков, и во все времена
Трус-предатель всегда призераем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна,
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло.
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут из нас.

Нынче присно, во веки веков, старина
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если духом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Сами, сказки из прошлого тащим
Потому, что добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем.

За это сообщение автора Алексеевич поблагодарили: 3

Анатолич (07 окт 2011, 23:06) • dreamer (07 окт 2011, 13:49) • Иван Васильевич (07 окт 2011, 23:21)

Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копье поудобней легла,
Хорошо, если знаешь, откуда стрела,
Хуже, если по-подлому, из-за угла

Кто автор?

Не знаю, дружище Andr58, слышал где-то. Может быть Шекспир?

Алексеевич писал(а):... слышал где-то. Может быть Шекспир?

понятно, но обычно сноски дают. Даже на В.В.С.