Коммунизм: утопия или возможность?

1)козерог писал(а):Вывод 1. Какой народ, такая и власть. Вывод 2. Самоорганизацией, без вмешательства извне, человечество никогда не придёт к "равенству, братству, коммунизму" Это УТОПИЯ.
И.И. Основа.

…
2)che писал(а):Писала:
//козерог писал(а):человечество никогда не придёт к "равенству, братству, коммунизму"//

--Не придёт, конечно! Но те, кто идёт, пусть идут куда по-дальше и здесь нам не маячат


Да почему же. Всё во Власти Господа! Просто Кали юга сменится на Сатья югу, и все сразу станут блаженно медитировать, ибо им уже станет и не до клыков и не до копыт и рогов…. Может ли случиться такое Самоорганизованно, ТО это – смотря чей черёд (в смысле реальных по всему спектру - возможностей) наводить эту самую самоорганизацию! Пока в этом преуспевает «Великий Комбинатор» /плодов и д-щ 90хх/. И сейчас (ну на данный момент – личная оценка) уже в очередной раз происходит доставание из своего волшебного рукава своего (же) очередного и проверенного Макро Либерального рычага (тормоза) ПРОГРЕССА. Что в условиях 6ти-8ми летней Эко-воронки (с мистическим пиком – в 17мм, да ещё и акцентированно подчёркнутый созданием Нац.ГВД., которая до ныне как бы была – плодом самоорганизации низов). НО ни чего тут не мыслимо не закономерного нет. Тип самоорг-и самый простой: 1) Экономика ДОЛЖНПА!!!---ЭКОНОМИТЬ!!!; 2) и НИ КАКИХ ИНЫХ РУСЕЛ и ответвлений ДАННОГО ФОРВАТЕРА у народа – НЕ БУДЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, чему горантом: Нац.ГВД!
И тут у меня, как у гражданина возникает закономерная озабоченность: а) я должен интуитивно догадываться что моё русло (в какой- то момент) - соприкоснулось с «САМООРГАНИЗОВАННЫМ руслом», б) или мне это в (дай Бог) ВЕЖЛИВОЙ форме будут подсказывать? в) --//-- - тут прочерк!!!
Может che ответит, каков его макролибераст-й Рай (или анти Рай?; может джунгли или не менее конкурентная тайга ваш идеал и логический финал развития), к чему готовиться (хотя бы в контексте ПРОГРЕССЕ науки в русле и даже на вкусы вашей излюбленной ЭНШТЕЙНО-адептологики)?
P.S.
/Нет, нет, это мы/я (с предполагаемой НЕ самоорганизованной частью-) народа беспокоимся НЕ за судьбу такого артефакта, как: «у-и ос-а» /т.к. они и есть…/, НО только хотим воочию лицезреть своим разумением торжество закономерностей, как они есть, и не только в контексте одного лишь Взгляда Их Преподносящего (!!!ВИП!!!)…/

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/kommunizm-utopiya-ili-vozmojnost-t2120-70.html">Коммунизм: утопия или возможность?</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Александр Викторович писал(а):Не в капитализме, не в социализме, рабочий не имеет право на продукт своего труда. Это так, но разве может быть иначе? В этом продукте, лишь часть труда рабочего. Разве имеющий часть, может претендовать на всё?

Вроде бы я вёл речь о праве на продукт СВОЕГО труда. Причём тут всё? Если продукт труда сложный, то каждый участник имеет в нём долю СВОЕГО труда. О ней речь, ибо эта доля и есть продукт своего личного труда.

basoff писал(а): Если продукт труда сложный, то каждый участник имеет в нём долю СВОЕГО труда

Надо полагать, что Вы владеете методикой измерения в некоторых единицах (денежных?) количества труда, вложенного в тот или иной товарный предмет и определения долей, вложенных каждым из участников трудового процесса. Поделитесь! А то все попытки экономистов (и Маркса в т.ч.) создать подобную методику закончились конфузом...
А без такой методики всякие разговоры о "справедливом" распределении -- абсолютно бессмысленны! А попытка внедрения этой бессмысленной идеи не только бесполезна, но и опасна. В чем нас убеждает история...

che писал(а):А без такой методики всякие разговоры о "справедливом" распределении -- абсолютно бессмысленны! А попытка внедрения этой бессмысленной идеи не только бесполезна, но и опасна. В чем нас убеждает история...

Правильней наверно говорить - насильственное внедрение (вдалбливание) парадигмы...

Вообще-то довольно странные обороты попадаются в дискуссии и один из них отождествление предпринимательства с организацией создания чего-то. Тогда как предприниматель категория юридическая, а организатор технологическая. Бывает, что функция предприниматель и менеджер (организатор) совпадают в одном лице при владении предприятием. Возможно, отсюда и вытекает ошибка в рассуждениях. Предприниматель - лицо осуществляющее деятельность в целях извлечения прибыли. И каким путём она к нему попадёт финансовых махинаций или из промышленного предприятия всё равно. Чаще получатели прибыли и в глаза не видят того, откуда они её получают. Прибыль возникает в бухгалтерии, экономическое службе предприятия путём добавления процента плановой прибыли к себестоимости продукции. Получается цена. Она выше всех затрат, а ведь товар в количестве не увеличился и качество его не возросло. Следовательно, за прибылью вложенного труда нет, а деньги-то за это ничего получены. Следовательно, вложившие труд уже не в состоянии выкупить всё, что ими произведено. Зарплата обесценивается, возникает перепроизводство, инфляция и понеслось по нарастающей. А вещь-то простая. Для того, чтобы производить требуются не чьи-то личные права на инструменты, а доступ к этим инструментам. Предпринимательство - это обременение, а созидание - это организация. Закон не требует от предпринимателя что-то организовывать в безусловном порядке. Закон требует лишь регистрации прав владельца.

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:

che писал(а):Надо полагать, что Вы владеете методикой измерения в некоторых единицах (денежных?) количества труда, вложенного в тот или иной товарный предмет и определения долей, вложенных каждым из участников трудового процесса. Поделитесь! А то все попытки экономистов (и Маркса в т.ч.) создать подобную методику закончились конфузом...
А без такой методики всякие разговоры о "справедливом" распределении -- абсолютно бессмысленны! А попытка внедрения этой бессмысленной идеи не только бесполезна, но и опасна. В чем нас убеждает история...

А вас не смущает, что методика распределения количества труда сотни лет существует на свете внутри предприятий? И к чему вы её сюда приплели, когда речь идёт не о доле индивидуального труда, на основании которой начисляется жалование каждому, и где проблем нет, а о том что выделяется для распределения среди всех, приложивших труд? Если хотите что-то узнать о действительной доле и роли труда в продукте, то наберите в поисковике фразу: "Агрегатная функция американского производства". Об этом очень не любят говорить. Эта штука к чёрту размывает всю идеологию капитализма. Вычислили её вовсе не марксисты.

zaurals писал(а): Тип самоорг-и самый простой: 1) Экономика ДОЛЖНПА!!!---ЭКОНОМИТЬ!!!; 2) и НИ КАКИХ ИНЫХ РУСЕЛ и ответвлений ДАННОГО ФОРВАТЕРА у народа – НЕ БУДЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,

Нелепая парадигма, на самом деле это обыкновенный догмат власть имущих. Экономика - выбор оптимального пути роста благосостояния и уверенности в будущем. А экономить должен арифметический (бухгалтерский) сектор экономики. По моему у нормального экономиста должен быть девиз - "Надо быть реалистом - требовать НЕВОЗМОЖНОЕ!"
С уважением Овод

zaurals писал(а):хотим воочию лицезреть

Да ясно, чего хотят те, чьи стоны Вы здесь озвучиваете:строгий ошейник и миска с гарантированной порцией баланды!

basoff писал(а):Предприниматель - лицо осуществляющее деятельность в целях извлечения прибыли

Весьма распространённое мнение, которое можно встретить во многих учебниках-справочниках советсткого и пост-советского разлива. И среди предпринимателей есть не мало таких, которые убеждены в его истиности. А в действительности оно столь же истинно, как такое: "Студент -- лицо осуществляющее изучение науки с целью получения хороших оценок". Прибыль -- это оценка! Если предприятие приносит прибыль, значит оно производит реальной стоимости больше, чем чем стоимость потреблённых ресурсов (вкл. стоимость рабочей силы). А если безграмотный бух нарисовал нереальную наценку -- это прямой путь к банкротству. Видно, что жизнь не заставляла Вас что-либо предпринимать, чтобы выжить -- ни торговать с лотка китайсими трусами, ни печь пирожки, ни ремонтировать давно не подлежащие ремонту жигули.

basoff писал(а):методика распределения количества труда сотни лет существует на свете внутри предприятий

Внутри предприятий существует методика начисления з/п. Согласен -- иди работай, не устраивает -- пошел вон! Рынок...

basoff писал(а):наберите в поисковике фразу

Дадите грамотную ссылку -- может быть посмотрю. А так -- пойди туда, не знаю куда -- уж извините

basoff писал(а):Эта штука к чёрту размывает всю идеологию капитализма

В это легко поверить -- ведь единственная идеология капитализма, это то, что унего нет никакой идеологии. Капитализм -- это общественное и экономическое устройство,которое сложилось естественным путём.

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

alexandrovod писал(а):Нелепая парадигма

Согласен! Физика должна быть физической, а химия -- химической!
Но при желании в этой кричалке можно усмотрет и положительный смысл, который, конечно, и близко не понимали те, кто её выдумал: производство должно оптимальным образом использовать потребляемые природные ресурсы. В этом смысле понятна неформальная близость экономики и экологии. Но по факту и под той, и под другой вывеской собрались те, кто не может и не хочет заниматься этой самой эко....

"Прибыль -- это оценка! Если предприятие приносит прибыль, значит оно производит реальной стоимости больше, чем чем стоимость потреблённых ресурсов (вкл. стоимость рабочей силы)."
Надо же, Че, у вас предприятия уже производят не продукцию, а оценки и стоимости. А прибыль не разница между доходом и расходом, а оценка чего-то. Оценка чего? Величины разницы? То есть прибыль - это величина разницы. Классики экономики в гробах зашевелились. Че, пора вам новую теорию писать. Вы, сокрушая советские учебники-справочники, даже не удосужились заглянуть в сегодняшние - капиталистические. И вы на полном серьёзе пытаетесь дискутировать? Ну-ну...

basoff писал(а):И вы на полном серьёзе пытаетесь дискутировать? Ну-ну...

С Вами дискутировать, признаюсь, особой охоты нет. Дискуссия предполагает содержательные аргументы, содержащие живую мысль. Я, к примеру, стремлюсь донести собственный скромный опыт реальной экономической деятельности и попыток применения к ней т.н. "экономической науки". При этом предполагаю (возможно напрасно) у собеседника наличие базовых знаний по предмету "политэкономия" хотя бы в объёме ВУЗовского курса. Так что, мне кажется, не следует на Форуме с апломбом выставлять свои обрывочные и туманные представления о бухучёте....

Цитата: " Никаких диктатур - кроме Диктата Совести и Закона Божьего"

Ответ: Диктат Совести может работать в обществе с примерно одинаковым уровнем этой Совести. Но! Общества такие неоднородные. Мечты...мечты...

А диктат "Закона Божьего" гласит примерно так : раб никогда не будет господином, а господин рабом. Вот такая безнадежная "связка".