О слове. Осмысленном и бессмысленном

Мне очень неприятно, что в теме, которую я открыла, люди несут несусветную чушь. Почему бы вам ни открыть свои темы? Там вы сможете выяснять - кто больший идиот - столько, сколько захотите.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/o-slove-osmislennom-i-bessmislennom-t1897-50.html">О слове. Осмысленном и бессмысленном</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


Анатолич писал(а):Количество информации - выраженное формулой Шеннона, в которой количество информации не зависит от сочетания (скажем букв) и можно сделать сообщение бессмысленным. В этом случае, ценность информации исчезнет, а количество информации останется прежним.

Я не люблю цитировать вам себя, но в данном случае поступлюсь принципами:

Re: Информационное поле
Комментарий теории:#242 che » 21 фев 2012, 23:35
Во-первых следует начать с того, что слово "информация" употребляется в двух значениях:
1. Информация, как сигнал, сообщение, сведения, знания -- иными словами текст в широком смысле слова (включая, например, изображение).
2. Информация, как величина, мера "количества информации" в смысле п.1.
Оба толкования безусловно родственны! Именно поэтому их надо четко различать, потому что спутать легко, а такая путаница немедленно приводит к самым нелепым выводам. Теория информации, как математическая дисциплина, рассматривает исключительно информацию-величину. Даже когда идет речь о сигнале, тексте, то совершенно безотносительно к их конкретному содержанию.
Что касается информации-текста, то она может передаваться, приниматься, храниться и преобразовываться, но только будучи нанесенной на какой-то материальный носитель. Какой именно -- не важно. Носитель не влияет на содержание информации, она не меняется при переносе на иной носитель, но совсем без носителя существовать не может.

Особо хочу обратить внимание на подчеркнутый фрагмент -- мне кажется Вы вплотную подошли к опасной черте

che писал(а):Особо хочу обратить внимание на подчеркнутый фрагмент -- мне кажется Вы вплотную подошли к опасной черте

Я разрушил эту черту указав на два понятия «количество информации»:
1. Информационная ёмкость - количественный показатель информации в ограниченном объёме- физическом носителе. Ещё нужен драйвер, чтобы привести всё к потребному виду.
2. Информационная тара – качественный показатель – мера информации, безотносительно к носителю, который служит лишь источником кодов (например, книга), наших переживаний. Поэтому, не для формул, а для исполнителей, «информация» - руководство к действию. А уже его игнорирование – дело каждого.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

che Эффект домино #64 писал(а):Меняться будет наше восприятие, в зависимости от того, что для нас существенно в наблюдаемом, и не вообще, а в конкретном контексте.

Анатолич писал(а):1. Информационная ёмкость - количественный показатель информации

"Информационная ёмкость" или что прочти то же самое "плотность записи" -- технические характеристики запоминающих устройств. И скорее не драйвер, а кодек -- но всё это -- "железо".

Анатолич писал(а):2. Информационная тара – качественный показатель – мера информации, безотносительно к носителю

Ну Вы меня завели со своей тарой! Все поисковики выводят исключительно на Ваше сообщение. Ну это не беда не все придуманные кем-то термины приживаются в среде общения... В данном случае, возможно, причина в неопределённости смысла. Вы утверждаете, что "тара" -- это качественный показатель и одновременно мера -- это выше моего понимания, я всегда считал что мера -- количественный показатель.
Далее, вы противопоставляете "тару", как нечто имманентное информации и "носитель" как нечто случайное. Мне это кажется надуманным, мягко выражаясь. Тара -- внутреннее, неотъемлемое и неизбежное свойство затаренного? Нет, с этим я не могу согласиться!
Что касается связи информации и носителя, то эта связь носит характер дополнительности и является конкретным явлением дополнительности материального и формального

eMTiVi писал(а):Мне очень неприятно, что в теме, которую я открыла, люди несут несусветную чушь.

Милая eMTiVi!
Иногда на этом сайте обсуждаются проблемы по существу. Но в большинстве случаев обсуждение вырождаются в никому не нужную схоластику, типа: сколько чертей может уместиться на острие иглы.
Это характерно для мужчин, которые любят поспорить. Если спорить не о чём, они будут спорить ни о чём.
Такая детская игра взрослых дядь. Слава Богу, женщины, которые не стараются быть похожими на умствующих коллег мужского пола, избавлены от этой дури!

Я об этом прекрасно знаю. Такие форумы, своего рода, клубы по интересам, где постоянно обитается - развлекается кучка завсегдатаев.

Но поймите и вы: я поднимаю эту тему на форумах, потому что считаю, что головы их посетителей не так захламлены и не столь жёстко запрограммированы, как у тех же учёных.
Можно перестать корчить из себя умников и начать просто думать?

Вообще-то, то, чем я занимаюсь, - это прерогатива мужчин. Философов! Не женского это ума дело. Посмотрите, за всю историю - никто из баб не лез в такие сложные философские дебри. А это напрямую связано с той проблемой, которую я подняла.

У женщин, в силу природы, произвольное внимание и слово развиваются активнее. У девочек даже лобные доли созревают на два года раньше, чем у мальчиков.
Но, именно поэтому, среди женщин так мало больших талантов, совсем нет гениев и мыслителей. Потому что "тара" для информации у них хорошо развивается. А работать с содержимым тары они почти не умеют.

Беда нынешних мужчин, знаете, в чём заключается?
Не вина, беда! Что мальчиков воспитывают и обучают так же как и девочек.
Мужчинам вставляют женские мозги. Вот они и болтают, как бабы.

Женщина говорит. А мужчина сначала анализирует и думает. А уже потом говорит и немногословно. Самую суть. А женщина не понимает! Согласитесь, но с бабами сложно найти общий язык. Потому что женщина, чем моложе, тем рассудочнее.
Самое смешное: девочки умнее мальчиков. Девушки - здравомыслящее юношей. Молодые бабы, чаще, откровенные дуры. Умнеть начинают ближе к сорока. К пенсии могут стать мудрыми, а могут растерять и тот ум, что был.

От чего всё это зависит? И девочка, и девушка, и женщина, и старуха - все умеют говорить. Т.Е. с тарой у них всё в порядке. Но девочка ещё умеет работать "с содержимым тары". А молодая баба - существо насквозь рассудочное и закомплексованное на половых вопросах.

До вас всех, до всей страны... чего там, - до всего мира... - никак не допрёт , что нормальное слово - это "тара с содержимым". Второй сигнал (от лобных долей) - банка, а первый сигнал (от сенсорной коры) - содержание.

Банка с надписью "сгущенное молоко". Что в ней главное? Банка? Или молоко?
Естественно, молоко. Но, без банки оно разольётся, пропадёт.
У животных образы есть. У них нет "банок", куда они могли бы складировать эти образы для осмысления.
У людей есть. Но они забыли "о сгущенном молоке". Для них "банка, тара" - главное.

Для вас всех форма слова настолько слилась с содержимым, что вы их отделить друг от друга уже не можете. В детстве - могли! Тогда вы ещё умели мыслить. Сейчас - нет.
Выйдите на каменистый пляж, на поле с камнями, на стройку...
Слово "камень" - форма, тара. Оглянитесь, посмотрите вокруг! Вот это маленькое, круглое у вас под ногами - камень. И вот тот огромный валун - тоже камень.
"Тара - слово" - одно. А сколько камней - образов вы сегодня в неё наберёте? Сколько там уже имеется образов?

Вы не можете запихнуть в свой мозг пляж с морем. Не можете запихнуть небо с солнцем и звёздами - галактиками. Но вы можете снять с них фотографии - образы и запомнить - осознать их через фотографии. А уже потом - назовёте их словами. Классифицируете, этикетки приклеете.
Образами (прямой информацией) мы общаться не можем, телепатии не существует. Нам придётся общаться словами - этикетками.

Взрослые, да? Умные?
Маленькие дети такие вещи легко понимают.

eMTiVi писал(а):Образами (прямой информацией) мы общаться не можем,

Китайская иероглифическая письменность,сложившаяся из рисуночного письма-это конкретный пример общения образами,живущий успешно тысячелетия.

Комментарий теории:#57 dreamer »
Китайская иероглифическая письменность,сложившаяся из рисуночного письма-это конкретный пример общения образами,живущий успешно тысячелетия

Подобные реплики говорят лишь о глубоком непонимании проблемы.

Помимо сенсорного восприятия - никакого разума не будет. Вообще ничего не будет. Мозг просто не придёт в сознание.
Нам только кажется, что инициатива пробуждения мозга исходит из него самого. На самом деле, без раздражающих сигналов снаружи или от тела - не будет реакции мозга.
Ну, или ставится "внутренний будильник": Конкретная задача - встать в шесть часов. Которая имитирует внешний раздражитель.

Иероглиф, конечно же, образ. Как и буква, как и слово. Мы их сенсорно воспринимаем. Но само понятие "иероглиф", кроме непосредственного знака, обозначает ещё и что-то таинственно - непознанное. Символ непонятного, неразгаданного.

Буква - это образ звука. Как нота.
Слово - конкретный или абстрагировано - обобщённый символ одного образного процесса.
А иероглиф - символ целого предложения, мысли.
Т.е. здесь разница не качественная, а количественная.
Складывать отдельные буква в слова более удобный процесс, более тонкий, чем заучивать мысленные блоки. Мозаика, собранная из мелких камешков, более детальна и реалистична, чем из крупных камней. Хотя и сложные иероглифы состоят из отдельных символов, как предложение из слов. Вообще это очень непростой вопрос.

«На самом деле иероглифическое письмо, в отличие от алфавитного, почти не связано с самим языком. Его знаки следует понимать ассоциативно, образно. И если изучение разговорной речи начинают с фонетики, то овладение письменной грамотой ― с простейших составляющих китайского иероглифа.

Каждый иероглиф состоит из определённого количества графических элементов (всего их более 200). Как правило, сами по себе эти элементы не несут какой-либо смысловой нагрузки. Записанные в определённой последовательности сочетания графических элементов, называются графемами. Графема может употребляться как самостоятельный простой китайский иероглиф, или входить в состав сложного.

Китайская письменность, прежде всего, опирается на визуальное восприятие. Поэтому существуют так называемые живописные иероглифы (рисунки растений, цветов, птиц и пр., состоящие из множества иероглифических знаков) и лигатуры (пожелания, являющие собой один иероглиф).

Несмотря на большое количество китайских иероглифов, слов, если можно их так называть, в китайском языке очень мало. В таблице pinyin (пиньинь — транскрипция) представлено всего 394 слога — это и есть весь словарный запас китайского языка. Передавать устно богатое содержание письменного языка помогают четыре основные тона и многочисленные сочетания. То есть один и тот же слог, произнесённый разными тонами и употребляемый в разных сочетаниях с другими слогами, имеет абсолютно разные значения. Чтобы всё это распознать при общении, человек должен в определённой степени обладать музыкальным слухом.

В процессе изучения иероглифической письменности у человека развивается образное восприятие и зрительная память. Изучение написания китайских иероглифов развивает художественные способности. Изучение тонов развивает музыкальный слух. То есть эта письменность сама по себе содействует гармоничному развитию человека, не только обогащая его знания, но и развивая в нём способности к искусству, что очень ценили в Древнем Китае».

Так что, работа с иероглифами в ещё большей степени завязана на образном развитии.

eMTiVi писал(а):Подобные реплики говорят лишь о глубоком непонимании проблемы.

Какой проблемы? Сформулируйте ее конкретно,будьте любезны,а потом уже будем посмотреть,насколько "глубоко" мы ее не понимаем.Ведь на экзамене,прежде чем оценить знания двоечника,в экзаменационном билете четко и однозначно прописаны вопросы.

eMTiVi писал(а):А иероглиф - символ целого предложения, мысли.

А иероглиф обозначает одно отдельное СЛОВО-ни больше,ни меньше.К слову,китайским языком и китайским иероглифическим письмом владею на неплохом уровне.

А о чём вы спорите, если даже не понимаете проблему?
Если, как чукчи, что видите, о том и поёте? Не увидели, не спели?

Я не знаю, какими иероглифами владеете вы, если делаете подобные заявления. но то что и эта проблема прошла мимо вас не понятой - однозначно.

"Каждый иероглиф состоит из определённого количества графических элементов (всего их более 200). Как правило, сами по себе эти элементы не несут какой-либо смысловой нагрузки. Записанные в определённой последовательности сочетания графических элементов, называются графемами. Графема может употребляться как самостоятельный простой китайский иероглиф, или входить в состав сложного".