Предопределённость результата любого процесса.

АНДРОН писал(а):По Вашему, утверждение того, что результат процесса диктуется свойствами участников процесса, есть утверждение не логичное, не рациональное?

Вот именно! С данным текстом можно согласиться, как с эмоциональной оценкой действительности. Но оно не является ни рациональным научным утверждением, ни логической формулировкой. Составляющие его слова в контексте дискуссии не имеют сколько-нибудь однозначного определения: какой смысл Вы вкладываете в слова "процесс", "диктуется", "участник"? Нет, всё понятно, но что конкретно?

АНДРОН писал(а):в основе мысли лежат чувства

Слово "чувства в русском языке употребляется по крайней мере в двух совершенно различных смыслах: "Что мне сообщают мои рецепторы о действительности?" или "Как я оцениваю своё состояние?" В первом случае культурные люди, чтобы избежать непоняток, предпочитают говорить "ощущения", во втором -- "эмоции".

АНДРОН писал(а):К сути темы, пожалуйста, к сути.

По сути -- см. мой #2

Добавлено спустя 31 минуту 51 секунду:

nik-30 писал(а):Нет в природе начала ни процесса, ни явления

С этим можно согласиться в том смысле, что ни "начало", ни "процесс", ни "явление" не существуют в качестве объективных сущностей -- эти слова обозначают отдельные аспекты субъективного восприятия объективного.
Начало -- это момент времени произвольно выбранный субъектом, начиная с которого нечто в Сущем становится объектом интенции.
Процесс -- последовательность конформаций объекта интенции.
Явление -- то, что явлено субъекту в виде совокупности ощущений.
Точно так, словом "предопределённость" субъект называет устойчиво повторяющуюся корреляцию между парами явлений из однородных групп.
Опыт нас учит, что предопределённость существует. И он же напоминает, что ничего абсолютного, в т.ч. Абсолютной Предопределённости -- не бывает!

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/predopredelennost-rezultata-lubogo-processa-t3377-10.html">Предопределённость результата любого процесса.</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


nik-30 писал(а):"при заданных начальных условиях возможен только один единственный исход процесса"
В этом посыле "зарыта собака" как темы, так и философии. Нет в природе начала ни процесса, ни явления. Поэтому не может быть никакой предопределённости чего бы то ни было. К тому же неизбежны флюктуации, и т.д. и т.п.

"при заданных начальных условиях" в моём варианте звучит как "началом процесса считается момент, когда участники процесса вступают во взаимодействие с теми свойствами и их качествами, с которыми они будут участвовать до окончания процесса". Качество участников процесса также влияет на результат процесса, потому в статье дано такое определение этому понятию: Уровень свойств, имеющихся у объекта, которые определяются условленными критериями, есть качество объекта. "Нет в природе начала ни процесса, ни явления" - утверждение ложное. Пример: автомобиль стоит на месте с работающим двигателем. В двигателе происходят определённые процессы. Когда в эти процессы вступают новые участники, в их числе и воля человека, который управляет машиной, начинается новый процесс, результат которого отличатся от прежнего процесса - человек включает скорость и машина едет. При окончании любого процесса, его результат тут же становится участником нового процесса. Так- что в природе есть и начала процесса и его окончание. Потому и может существовать предопределённость "чего бы то не было", а точнее - абсолютно всего. В случае, когда в уже идущий процесс вступают новые участники или выбывают участники, или меняется качество свойств у участника(ков) процесса, то момент такого изменения есть окончание прежнего процесса и начало нового.
Опровергайте сказанное выше или признавайте моё открытие прежне не осмысленного факта, существующего в природе, истинным.

АНДРОН писал(а):провергайте сказанное выше или признавайте моё открытие прежне не осмысленного факта, существующего в природе, истинным.

Нет бога кроме бога и процесс пророк его, а иначе джихад, ураза и курбан-байрам ! Не буду я признавать эту ересь. Вот есть бессмертная поэма "Гаврилиада" из "Двеннадцати стульев"-она достойна признания, а "Процессиада" не "тянет" пока.слабовата,сыровата, пустоВАТА... Всем давно известно, что у всего есть причина, и что тут опровергать и что признавать ? Вековую банальную истину ?

АНДРОН писал(а):"началом процесса считается момент, когда участники процесса вступают во взаимодействие с теми свойствами и их качествами, с которыми они будут участвовать до окончания процесса

Сущее -- едино, поэтому выделяемые Разумом в его составе сущности находятся во взаимодействии постоянно. Начало наблюдения вовсе не означает, что наблюдаемый объект (взаимодействие -- в частности) отсутствовал до начала наблюдения. Все наблюдаемые сущности -- есть динамичные объекты, их параметры (свойства) находятся в постоянном изменении. Если "качества участников" -- неизменны, то в чём состоит сущность процесса?

АНДРОН писал(а):Качество участников процесса также влияет на результат процесса

Да что Вы говорите?

АНДРОН писал(а):Уровень свойств, имеющихся у объекта, которые определяются условленными критериями, есть качество объекта.

"Уровень свойств" -- это туманная отсылка к количественным параметрам. Определяются параметры тем, каков предмет есть в Действительности. Критерии же определяют в какой-то мере наше восприятие предмета. Когда же заходит речь о "качестве", то это слово толкуют кто во что горазд. Наиболее приемлемым мне кажется представление о качестве, как о параметре, принимающем дискретное бинарное значение: да/нет. Например: живой/мёртвый.

АНДРОН писал(а):Опровергайте сказанное

Опровергать можно высказывания, подчинённые правилам логики, в частности в отношении одозначной определённости употребляемых терминов. Бессвязный поток слов -- опровергает сам себя.

АНДРОН писал(а):моё открытие прежне не осмысленного факта

Факт взаимосвязи явлений Действительности -- тривиален, несомненен даже для младенца. Вы же лишь пытаетесь запутать ясную ситуацию заменой общепринятой терминологии -- своей доморощенной...

Этот ответ для Che. Участники процесса - кислота и железо. В результате их взаимодействия - когда они прикасаются друг друга, образуется новые объекты - окись железа, выделяется тепло. А кислота и железо исчезают, перестают существовать как объекты. Процесс - это взаимодействие объектов друг с другом, соединение или разрушение атомных связей в объектах, вступивших в процесс. И это взаимодействие имеет предопределённость, диктуемую свойствами объекта. А свойства объекта диктуются содержанием объекта, то есть диктуются атомами образующими объект. Свойство атомов образуют объект и диктуют свойства этого объекта. и тут закон предопределённости имеет место быть. "Свойства диктуют результат процесса" означает, что взаимодействия между атомами объектов участвующих в процессе имеет предопределённую скорость, предопределённые изменения в структуре объектов, которые приводят к предопределённому результату. Теперь возьмём участниками процесса кислоту и золото - взаимодействие между ними не приводит к изменению их содержания, их атомы не вступают в связи между собой. А если Вы скажите. что есть кислоты, которые окисляют золото, то Вы подтвердите истинность закона предопределённости, потому как Вы подтверждаете, что результат процесса зависит от свойств участников процесса.
Участники дискуссии, которые опираются на идею существования бога, мной игнорируются, так как они видят формы проявления свойств материи и вакуума, но не пытаются понять содержание объектов, свойства которых проявляются в тех формах, которые наблюдаемы и воспринимаемы нашими органами.

Добавлено спустя 4 часа 1 минуту 10 секунд:

nik-30 писал(а):"при заданных начальных условиях возможен только один единственный исход процесса"
В этом посыле "зарыта собака" как темы, так и философии. Нет в природе начала ни процесса, ни явления. Поэтому не может быть никакой предопределённости чего бы то ни было. К тому же неизбежны флюктуации, и т.д. и т.п.

В природе любой процесс имеет начало и конец. В статье имеется указание на эти моменты. Началом процесса считается момент , когда участники процесса вступили во взаимодействие с теми свойствами и качеством этих свойств. с которыми они будут участвовать в процессе до его окончания. Например, стоит стул возле стола. Участниками процесса в котором участвует стул являются также Земля с её свойством притяжения, пол, на котором стоит стул, свет падающий на стул, газы соприкасающиеся со стулом. Когда в этот процесс стояния стула возле стола вступает другой участник, то прежний процесс заканчивается и начинается новый процесс. Новый участник, скажем человек севший на стул. теперь процесс имеет иной состав участников, значит и результат процесса будет иным. пусть стул не передвигается с места после посадки на него человека. Но теперь на него давит груз, и процессы происходящие как в самом стуле так и в полу, на который он опирается изменились. Свет теперь соприкасается с меньшим объёмом стула, также и газы воздуха имеет меньший объём соприкосновения со стулом. Стул нагревается от тела человека. Таким образом, выходит, что в природе существует и начало процесса и его окончание. По окончанию процесса результат процесса тут же вступает в новый процесс. А этот результат был предопределён и его свойства были предопределены свойствами участников процесса. И теперь, становясь участником процесса, результат прежнего процесса своими свойствами диктует результат нового процесса. Именно этот факт и делает наш мир предопределённым. Повторюсь, любой процесс имеет начало и конец. Изменение состава участников процесса, или изменение качества свойств у участника(ков) процесса есть окончание прежнего процесса и начало нового процесса. Процесс есть взаимовлияние свойств объектов друг на друга. Диктовать результат процесса есть определять единственный результат процесса. На сайте "Элементы большой науки" рассказывалось об эксперименте: один и тот же химический раствор перемешивался круговыми вращениями и встряхиванием. Результаты при встряхивании и круговом вращении оказывались разными. При изменение свойств одного, казалось бы, самого незначительного участника процесса, изменялся и результат процесса. А Вы говорите у процесса нет ни начала ни конца. Вы ошибаетесь, последний пример доказательство Вашего заблуждения.

АНДРОН писал(а): Участники процесса - кислота и железо

Способность к абстрактному мышлению активируется где-то к трем-четырём годам. В этом возрасте малыш уже способен сформулировать свою версию того, например, чем яблоки отличаются от вишен (много зёрнышек -- одна косточка) или собака от кошки (лает -- мяукает), дитя ясно понимает, что речь идёт не об индивидуальных предметах (эта собака, эта кошка) а о родах, множествах качественно однородных сущностей, причём каждому роду следует определить определение. Похоже Вы еще слишком юны, и потому на предложение дать определение наивно приводите конкретный казус.

АНДРОН писал(а):когда они прикасаются друг друга, образуется новые объекты - окись железа,

Химию Вы учили плохо: при взаимодействии кислоты с металлом,образуется, как правило соль. Некоторые кислоты, азотная, например, серная -- отчасти, обладают выраженной окислительной способностью. Поэтому образование оксидов, как промежуточный этап, позволяет им взаимодействовать даже с металлами, находящимися в ряду активностей ниже водорода. К железу это не относится, но вот золото -- растворяется в царской водке (смесь азотной и плавиковой кислот)

АНДРОН писал(а):свойства объекта диктуются содержанием объекта, то есть диктуются атомами образующими объект

Да атомами, конечно, Но не в меньшей мере связями атомов, которые при прочих равных могут принимать существенно различную форму. Пример: графит/алмаз

АНДРОН писал(а):Участники дискуссии, которые опираются на идею существования бога, мной игнорируются

Чем Бог то Вам не угодил? Он учит не делать другому того, что не хочешь , чтобы другой сделал тебе. Даже если кому-то такие межличностные отношения не по-душе, это никак не позволит ему яснее понять взаимодействие кислоты с металлом. Скорее -- наоборот!

АНДРОН писал(а):содержание объектов, свойства которых проявляются в тех формах, которые наблюдаемы и воспринимаемы нашими органами

Образ объекта, каким он, как частица Сущего, отображается в ЦНС, он определяется ощущениями. Но некоторые такого наощущают, что его образ с действительностью не имеет ничего общего.

Насчёт моих знаний в химии с Вами согласен. Насчёт алмаз-графит мне известно. Однако, я уверен, что участники процесса образования алмаза отличаются от участников образования графита, несмотря на то, что они состоят из атомов одного и того же химэлемента. Когда сущее пишите с большой буквы, Вы исходите из того, что существует нечто являющееся всевышним, не поддающимся познанию. Когда пишите слово разум с большой буквы, предполагаете, что разум есть нечто самостоятельное, не имеющее материальной основы. В то время как разум есть совместная одновременная работа сознания и воли. Если утверждение того, что результат процесса диктуется свойствами участников этого процесса, есть бессвязный поток слов, по причине чего Вы не намерены их опровергать, то это говорит о Вашем нежелании говорить по существу. Я не пишу как Вы, оскорбления, применяя слова интеллект, разум, способность к размышлению, ибо знаю, что Вам моя формулировка понятна и ясна. Ваше нежелание дискутировать по существу темы наводит на иные мысли. Если мои иные мысли имеете желание опровергнуть, то опровергните и формулировку закона предопределённости. Закончите предложение: закон предопределённости неверен, потому как кроме свойств участников процесса на результат процесса влияет такой фактор как..., и укажите, что ещё влияет на результат процесса. Не закончив это предложение содержательной мыслью, Вы признаете правоту закона предопределённости. На счёт логики, дайте определение логики, а я дам своё определение, посмотрим чей интеллект выше в данном вопросе. Подчёркиваю, именно в данном вопросе, и не более.

АНДРОН писал(а): Когда сущее пишите с большой буквы, Вы исходите из того, что существует нечто являющееся всевышним, не поддающимся познанию

Когда я пишу Слово с прописной буквы, то этим пытаюсь передать некий исключительно грамматический смысл, приблизительно тот, который в английском языке несёт артикль "thе" -- указание на то что речь идёт о некотором уникальном, единственном в своём роде объекте. Всевышнего не поддающегося познанию Вы приплели сюда совершенно произвольно. То же относится и к тем случаям, когда я пишу с прописной буквы Действительность, Вселенная, Разум и т.п. Кста, являясь неверующим, я пишу в соответствующем контексте "Бог", в отличие от позиционирующих себя шибко православными, которые по памяти комсомольской молодости пишут это слово со строчной. Это все лишь вопрос воспитания, культурности -- умение использовать возможности заложенные в Языке для чёткой передачи нюансов смысла.

АНДРОН писал(а):это говорит о Вашем нежелании говорить по существу

Я готов говорить о причинно-следственных связях, параметрах объектов, траекториях в фазовом пространстве и точках бифуркации, а также о многих других интересных и полезных для практики понятиях. Но для Вас это, по-видимому, слишком сложно. Говорить об участниках процесса уместно лишь применительно к обсуждению судебного спора.

АНДРОН писал(а): дайте определение логики, а я дам своё определение

Что такое Логика -- известно со времён Аристотеля; я придерживаюсь именно этого, общепринятого, определения. Такое подразумевается по умолчанию. Если Вы стремитесь заменить стандартное определение некоторым Вашим собственным новоделом, то это свидетельствует отнюдь не о Вашей интеллектуальной мощи, а о простой необразованности. В данном вопросе...

Закончите предлагаемое предложение, не уходите от сути темы.
Аристотелевская логика не включает в себя Формальной логики и ещё много других логик.
Причинно-следственные связи есть поиск причины породившей данное следствие. Поиск причины всегда приводит к изучению свойств, которые породили следствие, в моём варианте - результат. Параметры объектов есть качество свойства объекта обозначаемые обусловленными критериями: прямоугольник имеет свойство вызвать в нас чувства, которые породили это слово в нашем языке. Это одно из имеющихся свойств прямоугольника. Про траектории в фазовом пространстве промолчу, не знаю ничего об этом.
И всё же, дайте определение Логики, я покритикую его с позиций закона предопределённости.

АНДРОН писал(а):Аристотелевская логика не включает в себя Формальной логики и ещё много других логик

Евклидова геометрия не включает в себя Риманову геометрию, но само понятие "Геометрия" осталось неизменным, только получило в рамках своего значение развитие и уточнение. Точно так и Логика была и остаётся исчислением высказываний, а для этого рассматриваемые высказывания обязательно должны иметь определённое значение. В частности используемым терминам должны быть даны чёткие определения. Вы же упорно уклоняетесь от определения употребляемых вами слов, в частности "участник", "свойство"...

АНДРОН писал(а):я покритикую

Прежде чем критиковать Аристотеля следует привести в порядок свои представления научиться чётко их излагать, хотя бы без нарушения грамматики, а не так:

АНДРОН писал(а):Параметры объектов есть качество свойства объекта обозначаемые обусловленными критериями: прямоугольник имеет свойство вызвать в нас чувства, которые породили это слово в нашем языке

Опять, как и прежде вы уходите от определения к рассмотрению конкретного частного случая, причём рассмотрения ошибочного. "Прямоугольник" -- не есть объект Действительности, вызывающий ощущения, а лишь имя идеи, относящейся к множеству объектов, которым можно приписать свойство "прямоугольность". Такое приписывание -- всегда субъективно и приблизительно.