Так кто же Создал Вселенную - Бог или Случай?

александр киринеянин писал(а):Так кто же создал Вселенную? Или вопрос решен?

Holken писал(а):.БОГ ..... который всё это запустил, дал законы и сейчас просто наблюдает за тем,

За это сообщение автора Ivanesphilosof поблагодарил:

alexandrovod (11 июн 2020, 12:06)

ArefievPV писал(а):Кратко напомню основное.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей. В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе. Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие).

Очень часто ошибочно считают, что для существования достаточно, что одна/первая какая-то сущность воздействовала на другую/вторую (без всякого ответного действия второй на первую). Если ответного воздействия не будет, то первая не «ощутит/увидит», что она на что-то/кого-то оказывала воздействие и вторая не «ощутит/увидит» оказываемое воздействие – не с чем сравнить (и не к чему привязать) происходящие изменения именно по этой причине (не на что опереться).Частичным аналогом такого «неощущения/невидения» будет действие гравитации на тело.Тело двигается в гравитационном поле под действием гравитации совершенно «не ощущая» напрямую (только по косвенным признакам) действие гравитации – типа, оно же свободно летит и ничего на него не действует.

Ведь ощущение системы – это отражение в структуре системы внешнего воздействия. Но если воздействие не изменяет структуру системы (то есть, воздействует, буквально на каждый элемент системы, строго пропорционально), то система и не ощутит этого воздействия. Искривление нашего 4-х мерного пространства-времени как раз относится к такому случаю. Хорошая иллюстрация подобного эффекта, это падение в закрытом лифте – не определить, находясь в лифте: падаешь ли с ускорением или «плаваешь» в невесомости.

Но как я уже сказал – это только частичная аналогия – при сильном искривлении пространства-времени можно определить по деформации самого тела (то есть, предположить наличие гравитирующей массы и своё ускоренное падение на неё).Плюс, в данном случае, взаимодействие через искривление «ткани» пространства-времени всё-таки происходит – то есть, тела (пробное и гравитирующая масса) взаимодействуют, а значит, существуют друг для друга.

Ещё более отдалённая и частичная аналогия, это когда система не воспринимает собственные отражённые воздействия в каком-то диапазоне. Глухой может издавать неприятные для окружающих звуки, но даже не подозревать об этом. Типа, оказывает весьма мощное негативное воздействие, но не ощущает этого. Опять-таки, и звуков, издаваемых другими людьми, для глухого тоже не существует.

Получается, что для существования необходимо именно взаимодействовать. А так как, любое взаимодействие представляет собой связь, а совокупность элементов со связями между собой, представляют собой систему, то всё, что существует для нас, находится с нами в одной системе. Кстати, в неявном виде тут просматривается суть критерия объективности – согласованность.

В системе согласованность элементов, связей, подсистем, частей структуры и т.д. присутствует по определению, а вот независимости там нет от слова совсем. Ведь если что-то независимо от системы (её частей), то его и нет в системе (строго говоря, и для системы в целом его тоже нет)…

Повторюсь: процесс взаимодействия является определяющим для самого существования этих двух систем друг для друга. Если между системами нет никакого (абсолютно никакого) взаимодействия, то они друг для друга не существуют. Надеюсь, понятно, что навоображать себе нечто невзаимодействующее, но существующее, можно сколько угодно, но проверить это можно только одним единственным способом – начать взаимодействовать (напрямую или опосредованно (потом интерпретируя результаты) – не суть).

Вот, исходя из этого, я и предлагаю следующий критерий существования (в самом обобщённом виде): критерием существования является наличие взаимодействия.

И ещё очень важный момент (зачастую он оказывается невероятно трудным для понимания). Для той штуки, которая появилась в результате взаимодействия неких сущностей, этих сущностей не существует (они для него и сущностями-то являться не могут, они будут просто акторами) – такой вот мнимый парадокс получается.

Дело в том, что для того, чтобы акторы существовали для этой получившейся штуки, необходимо она сама взаимодействовала с этими исходными акторами, а этого, как раз, и нет. Ведь каждая точка (элемент) производной системы сама является результатом взаимодействия исходных точек (элементов) исходных систем – своего у производной системы ничего нет. А то, чего нет без наличия взаимодействия сторон, не может взаимодействовать ни с какой из сторон. Можно сказать, что все «телодвижения» («мысли», «движения», «состояния», «изменения» и т.д.) производной штуки являются отражениями взаимодействий акторов между собой.

И убедиться в этом просто. Грубо говоря, убери любую из сторон из процесса взаимодействия (кстати, тем самым, убирая и вторую сторону взаимодействия) и производная сущность попросту не появится (она исчезнет!). Можно сказать, что на каждую производную точку (элемент) оказывается действие с обеих сторон, но сама она ни на какую из сторон действия не оказывает – то есть, взаимодействия между производной точкой (элементом) и исходными точками (элементами) нет. Раз, нет взаимодействия между ними, значит, они и не существуют друг для друга.

Поэтому когда материалисты говорят, что наблюдатель вторичен по отношению к неким акторам его создавшим, то нисколько не ошибаются – это так и есть. Наблюдатель, как система, и возник (и существует) в результате взаимодействия внешних, по отношению к нему, акторов. Однако, и весь окружающий наблюдателя материальный мир (его действительность) возник вместе с ним – те же внешние силы, внешние акторы и создали их. И в отношении первичности этого материального мира по отношению к наблюдателю, материалисты уже не правы – и мир, и наблюдатель были созданы совместно, внешними по отношению к ним акторами. Никто/ничто из них (ни действительность, ни наблюдатель) не являются первичным по отношению друг к другу. Первичны по отношению к ним обоим некие внешние акторы, которые для них не существуют (поскольку: ни наблюдатель, ни действительность с ними (с внешними акторами) самостоятельно не взаимодействуют).

Но, в то же время, когда идеалисты говорят, что без наблюдателя никакого мира не существует, то они правы. А вот когда, на основании этого они утверждают, что наблюдатель первичен по отношению к действительности, то тут они заблуждаются.

У меня к материализму и идеализму есть частная претензия – не нравится использование слов «первично», «вторично». Ничто из них (ни наблюдатель, ни действительность) не является первичным или вторичным друг к другу – они всегда возникают совместно и друг без друга не бывают. А вот то, что их обоих создаёт, является по отношению к ним первичным, но оно для них не существует (поскольку они, с этим их создавшим, самостоятельно не взаимодействуют). Как и говорил – это сложный для понимания момент.

ArefievPV писал(а):Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

ArefievPV писал(а):Повторюсь: процесс взаимодействия является определяющим для самого существования ......