Время

sazon писал(а):Доказано, что время- всего лишь название количественной характеристики любого процесса (движения),

Как хорошо и красиво сказано, правда, извините меня sazon за придирки, непонятно кем доказано, а главное кому. Судя по нашему с вами разговору с оппонентом Wiskas, ему ничего еще не доказано.

Wiskas писал(а):Хорошо, время это количество эталонных повторяющихся движений.

Во первых sazon имел в виду движение как процесс, как один из видов общих процессов, происходящих в природе, в жизни.
Во вторых, если вам так нравится движение, давайте рассмотрим термин движения и как он связан с термином времени. По моему есть два вида перемещения в пространстве, то есть движения, - для преодоления определенного расстояния (от точки "а" в точку "б") и на скорость. На первый взглад и то и другое связано со временем. Но в обеих случаях время выступает не как самостоятельная физическая величина, а как величина, нужная для фиксации чего то более значительного чем время. В первом случае - это преодоление расстояния, а во втором случае - это победа. Победа над кем то и чем то. Установление рекорда, или просто показать, что ты в свои 60 еще что то можешь, или победа над соперником. А для фиксации этого применяется время. То есть время уже не является главенствующей величиной нашей жизни. Вы просили это показать на термине движения, я и показал. Теперь, могло ли произойти само движение, если бы не было времени. У меня есть одно доказательство, которое для меня самое важное, как сказал Воланд из Мастера и Маргариты, я сам был свидетелем неоднократной остановки времени, его отсутствия. Во время движения нашей группы по горному району мы потеряли при передвижении целыз 20 минут времени. И часы стояли во время перемещения и потом при соласовании времени движения группы со штабом, то расчеты штабистов тоже не досчитали нам 20 минут времени. И таких случаев было несколько. Вы можете сказать, что объективное время не стояло на месте, оно двигалось со средней скоростью, а я могу вам доказать, что время зависит от того, как мы его расчитываем и объективно оно не существует, так же ка не существует машины времени и путешествия по времени. И со временем я это вам продемонстрирую. А на сегодня хватит.

Wiskas писал(а):Всегда сначала сейчас, а затем - потом.

Мне нравится цитата того же Марка Аврелия
"Никто не может лишиться ни минувшего, ни грядущего. Ибо кто мог бы отнять у меня то, чего я не имею? Настоящее - вот все, чего можно лишиться, так как только им и обладаешь."
А вот ваша цитата ничего не доказывает. Она только константирует факт из жизни, который бы происходил и при отсутствии времени.

Код ссылки на тему, для размещения на персональном сайте | Показать

Код: выделить все

<div style="text-align:center;">Обсудить теорию <a href="http://www.newtheory.ru/philosophy/vremya-t4183-90.html">Время</a> Вы можете на форуме "Новая Теория".</div>


ЗдесЯ писал(а): По моему есть два вида перемещения в пространстве, то есть движения, - для преодоления определенного расстояния (от точки "а" в точку "б") и на скорость. На первый взглад и то и другое связано со временем. Но в обеих случаях время выступает не как самостоятельная физическая величина, а как величина, нужная для фиксации чего то более значительного чем время. В первом случае - это преодоление расстояния, а во втором случае - это победа

Ув.оппонет ЗдесЯ, вы затронули сразу много интересных вопросов, я боюсь не справлюсь с ними со всеми сразу. Давайте начнём с одного, очень конкретного. Вы утверждаете, что время не самостоятельная физ.величина, разберёмся же вначале, что вы вообще подразумеваете под самостоятельностью или несамостоятельнотью физ.величины? Какие критерии вам говорят в эксперименте какая величина является самостоятельной, а какая - нет? Приведите пример той и другой, если не трудно. Что меня волнует... Вот не касаясь способа каким мы извлекаем ф.в. в эксперименте (а вероятно, он настолько важен, что фактически и определяет эту самую ф.з., т.е. сам собой доказывает её объективность, разве нет?), величина действительно указывает на некое количество. Вот Сазон утверждает, что это количество - время - есть количество эталонных повторяющихся движений. Вопрос: а что такое само движение, количеством которого мы определяем время? Я понимаю, что движение можно измерить только движением, ну не килограммом же, но как его понять, в чём его поирода? здесь я уже не могу соображать подобным способом.

alexandrovod писал(а):Строгого доказательства времени нет, как нет и обратного.

Вы умный человек alexandrovod, но здесь вы ошиблись. Есть доказательства и того и другого. И оба, эти доказательства, основаны на логике человеческого мышления.
"Как можете вы утверждать, что времени нет, если все время существования человеческой цивилизации доказывает обратное" - утверждают одни оппоненты.
"И растения и животные время не наблюдают. У природы, без человека времени нет. Время есть только у людей" - говорят другие.
И те и другие не правы, или частично правы, НО. Времени нет вообще. Время, как и бога придумал человек, чтобы скрасить свое существование в физическом теле. И по происшествии времен так поверил в свою же выдумку, что сейчас не может с ней расстаться.
Вспомните слова Понтия Пилата из книги М.А. Булгакова "Мастер и Маргарита":
"И наступит царство истины?! - Оно ни когда не наступит..."
Как я без времени буду жить? - спрашивает себя человек. А как без Бога?
Кого же я ругать буду, когда не будет получаться что то. Кого хвалить? Себя самого - это неинтересно. И не скромно как то. Не принято так в человеческом обществе. Конечно удобно держать за козла отпущения, за стрелочника, кого то другого, но не себя. В этом главная натура человека.
Чтобы с себя спросить - этому надо учится.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Wiskas писал(а):а вероятно, он настолько важен, что фактически и определяет эту самую ф.з., т.е. сам собой доказывает её объективность, разве нет?

НЕТ не всегда, но нет и по важности эксперимента и по объективности его постановки и обработки результатов. Любой эксперимент, проводимый человеком сугуби субъективен.

Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:

Wiskas писал(а):Вопрос: а что такое само движение

В предыдущем своем сообщении я вам ответил на этот вопрос, так как вы его уже задавали.
Движение это перемещение чего то. Поскольку все понятия участвуюшие в объяснении термина движение субъективны и надуманны (самим человеком). То чтобы не городить кучу неизвестных, я остановился на двух.
Движение - это одно неизвестное.
Перемещение - это другое. Есть еще чего либо. Но оно задается в ходе выполнения задачи.
Вы наверняка хотели от меня услышать фразу уже приевшуюся и банальную до тошноты, "... перемещение в пространстве и во времени". Так7 Не дождетесь. Так как это будет третье и четвертое неизвестное и без компа такое уравнение не просчитывается.
Так вот, задавая значение перемещению - мы получаем значение движения. Например: перемещение на скорость. Получаем - движение гоночного автомобиля. Это психилигия. Вернее, психология логики (хотя и неверно, но для красного словца...)
Вам понятна логика моих рассуждений? Не стесняйтесь. Говорите.

За это сообщение автора ЗдесЯ поблагодарил:

alexandrovod (30 авг 2019, 12:13)

ЗдесЯ писал(а):Движение это перемещение чего то

Нет нет. Движение и перемещение это даже не разные уровни абстракции, это синонимы (движение = перемещение; перемещение = движение)...
А Природа раскрывается в указании на причину, на субстрат, на обобщение. Да, люди выдумали всякого. Мы такие. Но попробуйте без выдумок. Мне кажется, пространство и время выдумали не зря. Это попытка логически раскрыть природу движения. Что мы подразумеваем под движением? Ход рассуждений у всякого теоретика примерно следующий. Движение - наличие чего-то распределённого по местам (места или частные объёмы - суть пространство) и связанных с ними переносами той или иной сущности (перенос он раскрывается через понятные всем состояния - было "сначала" и стало "потом", они - суть время). Ну, как бы вам ещё объяснить, природа движения раскрывается в пространстве и времени, а терминология может различаться (она - выдумка). Например, мы оба смотрим в окно на одного и того же бегуна, но вместо термина "движение бегуна" вам симпатичен термин "перемещение бегуна".

Wiskas писал(а): Вы утверждаете, что время не самостоятельная физ.величина

Wiskas в данном случае вы просто меня не поняли. Я не утверждал, что время не физическая величина. Я утверждал, что времени в природе нет. Время - это собирательный образ. Время - это величина которую придумал человек. Я не знаю, не помню, не ведаю, физическая это величина или нет. Но величина эта основана на основном параметре наблюдения человека за природой, на который он мог оперется, описывая световой день - это прохождение Солнца по небосводу Земли. Вы наверное слышали, что в древности люди считали небо чем то твердым. И по нему проходили, пролетали ночью Луна, а днем Солнце. Это описано в древнем эпосе различных народов и даже в более поздние времена, то ли в шутку, то ли всерьез, Н. В. Гоголь описал это явление в своей повести "Вечера на хуторе близ Диканьки", в сюжете с чертом и ведьмой Солохой, где они собирали звезды и Луну с твердого небосвода. Это сейчас мы воспринимаем этот сюжет за гротеск, а древние люди в это всерьез верили и даже казнили некоторых "умников" которые утверждали обратное..
И так древний естествоиспытатель обратил внимание, что независимо от условий погоды, появление Луны вечером а Солнца днем стабильно. С этого и начался отсчет времени термину времени. Затем разбивка дня пошла на часы и минуты и днем и ночью, а из суммарного количества дней получились недели, месяцы и годы. Затем появились солнечные часы, потом песочные, механические, электрические, электронные. А сейчас уже публикуются догадки, что пирамиды - это древние космические приборы в состав которых входят космические часы. Интересно, но пока не доказано - это не факт. А что идея интересная. Могли же инопланетяне тоже ошибаться как человек? Могли. Могли создать себе фетиш, об источнике которого по происшествию множества времени забыли? Могли.
Так что я ни в коей мере не утверждал, что человек не установил время, как самостоятельную величину. Установил. Но эта величина мнимая. Для облегчения человечеству наблюдения за природой и всем миром. И не призываю я никого отказываться от времени. Я что по вашему, плохой и недалекий человек. Так же ка не призываю я людей отказываться от Бога. Я призываю думающую часть людей относится к познанию с долей разумного скепсиса.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Wiskas писал(а):что вы вообще подразумеваете под самостоятельностью или несамостоятельнотью физ.величины?

Я пользуюсь такими же объяснениями почти всех существующих понятий каки классическая наука и техника. Я не собираюсь на ровном месте изобретать велосипед. Посмотрите в инете. Так же и я называю.

Добавлено спустя 22 минуты 28 секунд:

Wiskas писал(а):Движение и перемещение это даже не разные уровни абстракции

Движение и перемещени это не синонимы, а тем более не абстракции.

Wiskas писал(а):А Природа раскрывается в указании на причину, на субстрат, на обобщение.

Природа раскрывается в частностях, из низ выводим причинно-следственную взаимосвязь, обобщая которую можем выйти на субстрат, а можем и не выйти.
Я вам советую Wiskas почитать "Алиса в стране чудес", где Льюис Кэролл советует своей малолетней приятельнице Алисе на пользоваться словами смысла которых не понимаешь, не обижайтесь. Вообще, эта книга математика и лингвиста Чарльза Лутвиджа Доджсона, известного миру как Льюис Кэролл, "мозги ставит на место" очень хорошо. Приучивает мышление к порядку.

ЗдесЯ писал(а):Я утверждал, что времени в природе нет. Время - это собирательный образ. Время - это величина которую придумал человек.
...
Я что по вашему, плохой и недалекий человек. Так же ка не призываю я людей отказываться от Бога. Я призываю думающую часть людей относится к познанию с долей разумного скепсиса.

Стоп, стоп, похоже нам нужно объясниться. Не поймите мои дотошные изыскания как личный наезд, я никого ни в чём не обвиняю, не внушаю и не подавляю, тем более не оправдывайтесь за мнения. Более того, чем крепче у каждого именно его т.зрения, тем быстрее мы все получим именно то что нам нужно - крепкое и глубокое, разностороннее понимание. Так что ради бога продолжайте мыслить время как вымышленную величину, а я осознав вашу т.зрения (может быть отчасти по своему) уясню для себя то, что мне нужно уяснить, и.. проехали.

Способ мышления тврди небес как некой вращающейся сферы я припоминаю, этот исторический взгляд мне многое при открыл в своё время. Припоминаю эти древние аналогии небес с крутящимися и вращающимися (вертмя) днями календаря и стрелками циферблата.

ЗдесЯ писал(а): Я пользуюсь такими же объяснениями почти всех существующих понятий каки классическая наука и техника. Я не собираюсь на ровном месте изобретать велосипед. Посмотрите в инете. Так же и я называю.

Что то не нашёл.

ЗдесЯ писал(а):Движение и перемещени это не синонимы, а тем более не абстракции

А что?

И всё таки вопрос о природе времени остаётся открыт...

Wiskas писал(а):Стоп, стоп, похоже нам нужно объясниться.

А зачем объясняться. Ве равно вы останетесь при своем мнении, а я при своем. На меня наезжать, это както смешно даже подумать, не то что представить.

Wiskas писал(а):что мне нужно уяснить, и.. проехали.

Уясняйте. Буду рад, если выясните для себя что то. Прочтите еще мой материал в теме "Мое понимание об устройстве духовного мира". Поскольку у меня есть опыт в публикации таких специфичных материалов, то я выкладываю в своих темах материалы определенным образом (каким не скажу), но обещаю вам, что каждую неделю буду выдавать новый.
В споре не может родится общего мнения, в этом я твердо уверен. Моя уверенность зиждется на знании истории социума и литературы, а также эзотерики и психологии, ну и с помощью практик которыми я увлекся еще в армии, затем в госпитале они помогли мне выжить. Занимаюсь и сейчас. Совмещение теории и практики дают целостную картину мира, которая пыливому уму весьма интересна, хотя и специфична. Вы не можете принять мою точку зрения - это факт. Вы можете мои знания прокачать через свой ум, пропустить через свое мышление и выработать свою точку зрения на данный предмет исследования. И это уже будет ваше мнение. Восточная притча о двух стаканах глупа. Скорее всего она получилась такой в результате неправильного перевода и в своем неправильном изложении пошла гулять по белу свету.

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

Wiskas писал(а):мы все получим именно то что нам нужно

Получить то что вам нужно вы можете только благодаря вашему хотению и вашим стараниям. Если вам это нужно, то вы это получите. Если не у меня так у другого источника. По мнению окружающих меня людей я излагаю свой материал в весьма доступной форме. Так что, "как сказал товарищ Христос - ищите и обрящете"(фраза из кинофилма)

Wiskas писал(а): всё таки вопрос о природе времени остаётся открыт....

Если для вас он открыт, значит не пришло время вам его закрывать Значит вы еще не готовы к этому.

Wiskas писал: " что такое движение" -. Система определений имеет недостаток, заключающийся в том, что все определения -раскрытия содержания дают словами. Как п-написано, например, в ВИКИПЕДИИ: "дать определение означает описать с помощью известных слов". А как определить ИЗВЕСТНЫЕ слова? Другими известными. Длина - характеристика протяженности, которую можно показать. Время - характеристика движения. Движение можно демонстрировать.Время
Академик И.П. Павлов физиолог , хорошо владевший логикой, объяснил, что базой создания языка (второй сигнальной системы) является первая сигнальная система, т.е.наше восприятие мира органами чувств, например, движение можно показать, ощутить;
другими словами их определить невозможно. Это, так называемое, остенсивное определение, а по сути, первичные слова-понятие. Движение не имеет размерности. Оно имеет характеристики : время, скорость, ускорение.
Я предложил ВИКИПЕДИИ изменить систему определений по Павлову И.П. В ответ они "уточнили": ".... остенсивные определения не являются определениями, поскольку они являются дологическими." не дописав слово "определениями".

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
Wiskas писал(а):
всё таки вопрос о природе времени остаётся открыт..

Так что, вопрос закрыт, имею такую наглость утверждать. Подробности смотрите в -- на форуме астрономия " одна ошибка в механике причина противоречий.

sazon писал(а):Система определений имеет недостаток, заключающийся в том, что все определения -раскрытия содержания дают словами. Как п-написано, например, в ВИКИПЕДИИ: "дать определение означает описать с помощью известных слов".

Определение понятия даётся с помощью других, уже определённых понятий, а также указания на предметы, процессы и пр. явления. Слова -- это лишь имена перечисленного: понятий, предметов...

ch пишет "Определение понятия даётся с помощью других, уже определённых понятий, а также указания на предметы, процессы и пр. явления. Слова -- это лишь имена перечисленного: понятий, предметов..."

Вы понимаете слова действующего языка как имена из церковного списка, из которого выбирают имя новорожденному.
Такой подход не позволяет разобраться как создавались слова как понятия, а не как пустые имена-символы.
Вы не замечаете, что легко вместо "слово" пишите "понятие". Т.е. невольно признаете что слово это и понимание содержания-означаемого. И отделять слово от понятия - абсурд, вносится путаница, логические круги и многовековые споры о том, чему нашими предками дано имя "время". И много другой путаницы.